#77 Kilian Kaminski: Wie entkommen wir der Wegwerfgesellschaft?

Anna Kratki: Handys, Laptops, Kopfhörer - ja das sind unsere liebsten ständigen Begleiter. Logisch, sie verbinden uns mit der Welt, sie erleichtern uns Arbeit und Alltag, sind Statussymbol oder einfach manchmal nur ein cooles Spielzeug. Aber hinter jedem Gerät steckt auch eine unsichtbare Geschichte von Rohstoffen, die unter hohem Energieeinsatz gefördert werden, von Produktionsketten, die tonnenweise CO2 verursachen und von extremen Elektroschrottbergen, die jedes Jahr wachsen. Also allein in Österreich sind es mehr als 140.000 Tonnen. Wir lieben unsere Technik. Doch unser Fortschritt hat einen sehr, sehr hohen Preis. Und deswegen sollten wir Zeit, Verantwortung und auch Konsum neu denken. Und genau darüber sprechen wir heute mit unserem Gast Kilian Kaminski. Schön, dass du bei uns bist.

Kilian Kaminski: Freu mich sehr, hier zu sein. Danke schön. Hallo, mein Name ist Kilian Kaminski. Ich bin einer der Gründer von refurbed. Ursprünglich aus Hamburg, mittlerweile seit über achteinhalb Jahren hat es mich nach Wien verschlagen. Bevor ich meine Firma refurbed gegründet habe, war ich bei Amazon tätig und habe dort das refurbish Programm für Europa aufgebaut. Und jetzt versuche ich es noch besser, noch nachhaltiger zu machen, dass alle Konsumentinnen und Konsumenten wirklich nachhaltig zum günstigen Preis refurbish Elektronik kaufen können.

Anna Kratki: Kilian, wir steigen gleich mal rein ins Gespräch. Und zwar, was versteht man denn eigentlich unter Refurbishment?

Kilian Kaminski: Refurbishment ist ganz spannend. Weil in den meisten Fällen denken Leute, es gibt neue und Gebrauchtware. Und Refurbishment ist eigentlich, was beides verbindet, aber die besten Vorteile von beiden Seiten nimmt. Das heißt von den Neu-Produkten ist die Funktionalität, aber vom Gebraucht-Produkt die Nachhaltigkeit und den günstigeren Preis. Und Refurbishment hat auch nichts mit der klassischen Reparatur zu tun. Sondern Refurbishment ist wirklich so, dass ein gebrauchtes Gerät in bis zu 40 Schritten wieder aufbereitet wird, dass alle Ersatzteile, die nicht mehr funktionieren, ausgetauscht werden. Und am Ende des Prozesses das Produkt wirklich wieder wie neu funktioniert. Und je nachdem in welchem Zustand man es kauft, es auch zum Teil auch bis zu wie neu aussieht.

Anna Kratki: Wie kam es zur Idee von refurbed? Erzähl mal davon ein bissl.

Kilian Kaminski: Das ist schon relativ lange her, also mittlerweile fast zehn Jahre. Ich habe damals bei Amazon gearbeitet, wie gesagt, das refurbish Programm für Europa aufgebaut. Und parallel hat mein ehemaliger Kommilitone aus dem Masterstudium Peter, mit dem ich gemeinsam in Shanghai studiert habe, hat bei McKinsey in Wien gearbeitet und hat sich damals ein Handy gekauft, gebraucht. Auf einer Anzeigenplattform, die es halt so gibt von Privatkunden-Käufen. Und das Handy geht an zwei Tagen kaputt. Und bei Privatkundenkauf gibt es keine Garantie, keine Gewährleistung. Das heißt, Handy war kaputt und Geld war weg. Und da hat er sich gedacht, es muss doch eine bessere Lösung geben und erinnerte sich daran, dass in Amerika, als er damals in Amerika gelebt hat, dort gab es refurbish Programme schon und refurbish Produkte. Und so ist er auf mich gestoßen, hat gesagt: Hey Kilian, du machst doch bei Amazon irgendwas mit refurbish Produkten, wollen wir nicht gemeinsam eine Plattform bauen, die sich ausschließlich darauf fokussiert, refurbished Produkte anzubieten? Und so haben wir dann 2017, also jetzt mittlerweile achteinhalb Jahre her, einen Marktplatz gebaut, also online Marktplatz für refurbished Elektronik-Produkte. Das heißt, wir selber refurbishen auch keine Geräte, sondern wir arbeiten mittlerweile mit über 300 Partnern in ganz Europa zusammen, die Geräte professionell wieder aufbereiten, dass sie halt am Ende des Tages wieder wie neu aussehen und wie neu funktionieren.

Anna Kratki: Welche Geräte gibt es da bei euch genau? Und wie sieht von diesen Geräten der genaue weg aus?

Kilian Kaminski: Wir haben angefangen damals mit Handys und Laptops - also sehr, sehr kleines Portfolio, was jeder aber braucht. Und mittlerweile bieten wir alles von Elektronikgeräten an, von Kopfhörern, Gaming-Konsolen bis hin zu Smartwatches. Aber auch außerhalb der Kategorie haben wir Haushalts- und Küchengeräte. Man kann bei uns von der Kaffeemaschine über den Dyson Staubsauger bis hin zum Haarföhn kaufen. Oder auch Garten-Equipment, vom Rasenmäher bis hin zum Sport-Equipment, wie ein E-Bike. Refurbished Ski und Snowboards gibt es bei uns mittlerweile zu kaufen. Und seit kurzem haben wir auch in Deutschland und Österreich refurbed Kids gelauncht. Das heißt, mittlerweile kann man auch einen refurbished Kinderwagen bei uns kaufen. Und wie funktioniert der Prozess? Es ist meistens so, dass der Großteil der Geräte von großen Herstellern oder auch Telekommunikationsanbietern kommt. Wenn man zum Beispiel ein neues Handy kauft, wird oft das alte wieder zurück in den Kreislauf gebracht, man verkauft es zurück. Oder, es ist so teils über Firmen-Handys, dass die nach zwei Jahren ausgetauscht werden und kommen dann wieder in den Markt zurück. Und die werden dann wieder aufbereitet, sehr aufwendig wie gesagt. Also ich vergleiche das immer. Weil oftmals werde ich gefragt, ist das so, dass eure Partner am Hauptbahnhof einen Reparatur-Shop haben und da reparieren die Geräte? Nein, ist nicht so. Ich will gar nicht die Reparatur-Shops schlechtreden. Es gibt bestimmt großartige Reparatur-Shops auf der Welt. Für uns ist aber ganz wichtig, dass wir in der Lage sind, skaliert gute Qualität an Produkten zu liefern. Und das können wir halt nur, wenn wir mit Firmen arbeiten, die hunderte oder tausende Geräte in der Woche refurbishen, oftmals Mitarbeiter zwischen 10 und 100 haben und dadurch in der Lage sind, wirklich hochqualitativ die Geräte wieder aufzubereiten, dass sie halt auch den Anspruch eines Neugeräts erfüllen. Und das haben wir damals vor 8,5 Jahren gestartet. Und ich glaube, mit der Entwicklung, die wir auch als Firma geleistet haben, mittlerweile sind wir in zwölf europäischen Märkten auch aktiv, zeigt auch sehr deutlich, dass ein großer Markt da ist, und dass auch das Vertrauen der Kunden deutlich in refurbished Produkte gestiegen ist.

Anna Kratki: Definitiv. Und wenn man sich die Energiebilanz anschaut, ist ja die auch 1000:1. Vielleicht kannst du uns da noch ein bissl was darüber erzählen. Inwiefern ist es klimafreundlicher?

Kilian Kaminski: Leider nicht 1000:1, aber es ist im Vergleich zum Neuprodukt ungefähr 80:1. Also was CO2-Emissionen angeht. Wenn man sich als Kunde entscheidet, ein refurbished Gerät statt Neugerät zu kaufen, spart man 80% CO2-Emissionen ein, 60% Elektroschrott und 80% Wasserverbrauch. Die Daten haben wir tatsächlich durch eine Research-Analyse gemacht mit dem Fraunhofer-Österreich-Institut. Das machen wir mittlerweile seit drei Jahren. Das heißt eine zertifizierte Analyse wie der Footprint von Refurbished Produkten gegenüber Neuware ist. Und das war für uns auch einfach ganz wichtig. Weil natürlich ist es logisch, dass Refurbished Produkte, die schon mal produziert wurden, nachhaltiger sind als Neugeräte. Aber wirklich eine Zahl dahinter zu setzen und auch den Kundinnen und Kunden auch klarzumachen, welchen wirklich positiven Impact sie leisten können, wenn sie ein Refurbished Gerät kaufen statt Neugerät, das war uns von Anfang an ganz wichtig. Und das wollten wir halt mit einem hoch angesehenen Institut machen, die auch dann verifizieren können die Daten, die wir auch ermittelt haben.

Anna Kratki: Oft ist es so, dass der nachhaltige Weg der teurere ist. Bei euch ist es umgekehrt. Bei euch ist eigentlich Nachhaltigkeit günstiger, als wenn man sich ein neues Produkt kauft. Warum ist es aber dann trotzdem so, dass viele Menschen trotzdem noch lieber das neue Produkt kaufen? Ist da ein bissl das Ego im Weg? Oder woran liegt es?

Kilian Kaminski: Ich könnte dich fragen, hast du ein Refurbished Gerät oder hast du Neugeräte? Anna Kratki Ja, der Staubsauger, refurbished. Kilian Kaminski Der Staubsauger, perfekt. Anna Kratki Aber Handy noch nicht, stimmt. Kilian Kaminski Da hast du schon gut angefangen. Ich glaube, ganz wichtiger Faktor, den man beachten muss, ist, am Ende des Tages sind Refurbished Produkte genauso gut wie Neugeräte. Es ist aber trotzdem eine Hürde für viele Menschen, dieses Vertrauen zu entbinden: ist es wirklich genauso gut? Weil wenn wir sagen, wir sind günstiger, wir sind nachhaltiger und es gibt bei uns auch eine Garantie wie beim Neugerät, dann fragen sich oft ganz viele Leute: Wo ist der Haken? Irgendwo muss es einen Haken geben, sonst wäre es jetzt zu gut, um wahr zu sein. Und das war auch von Anfang an immer unsere größte Herausforderung, den Kunden zu erklären, es ist wirklich so, es gibt keinen Haken, also versucht es einfach, probiert es aus und kauft bei uns. Und das war aber auch die Entwicklung, die wir dann ganz klar gesehen haben über die Zeit. Die meisten unserer Kunden kommen mittlerweile von Empfehlungen. Also Weiterempfehlungen, weil jemand eine gute Erfahrung gemacht hat und dann das seinen Freunden und Familien erzählt. Und das ist glaube ich auch die große Voraussetzung, warum es funktioniert. Trotzdem muss man auch sagen, es ist immer noch dieser Bias da: Ist das wirklich so? Ich möchte immer das neueste Gerät auch haben. Das haben wir nicht bei refurbished. Wir sind immer einen Tick hinterher. Aber es gibt immer mehr, die sich da vortrauen, diese Geräte zu kaufen. Und daher sind wir davon auch sehr überzeugt, dass wir unser Ziel irgendwann erreichen, dass in jedem europäischen Haushalt mal ein refurbished Gerät steht.

Anna Kratki: Du hast mal in einem Interview gesagt, dass es länderspezifische Unterschiede gibt beim Einkaufsverhalten und dass da Österreich nicht ganz vorne mit dabei ist. Klär uns da mal auf. Also inwiefern merkt man das? Und wo könnte Österreich noch ein bissl besser dran sein?

Kilian Kaminski: Zuerst kommt es drauf an, von welcher Richtung man es betrachtet. Also das wäre auch ein bisschen hart. Ich glaube, die Österreicher achten durchaus auch auf Nachhaltigkeit. Trotzdem sehen wir über alle Märkte verteilt, dass Preis noch das wichtigste Aspekt ist. Also immer der Preis ist der Hauptgrund, warum man kauft. Und wie du es ja auch gesagt hast, eigentlich ich kenne zumindest fast gar keine anderen Bereiche, wo Nachhaltigkeit günstiger ist. Es ist eigentlich immer Nachhaltigkeit teurer. Ob es in der Fashionbranche ist, ob es im Essens-, Lebensmittelbereich ist mit Bio. Und wir haben da wirklich eine Chance geschaffen, dass man nachhaltiger sein kann und Geld sparen kann. Das heißt, das war glaub ich immer so ein ganz wichtiger Aspekt, den wir da ermittelt haben. Was wir schon merken, ist zum Beispiel, dass in den Nordics, also in Schweden, Finnland, Dänemark Nachhaltigkeit eine größere Rolle spielt. Das heißt, dass dort zum Teil Firmen Geräte kaufen refurbished zum teureren Preis als Neugeräte, weil sie unbedingt ihre Nachhaltigkeitsbilanz verbessern möchten. Und das ist eine Entwicklung, die sehen wir noch nicht in Südeuropa oder auch in Mitteleuropa, wo wir in Österreich und Deutschland sind. Aber trotzdem merken wir, dass es einen klaren Shift gibt zwischen Nachhaltigkeit und Preis. Und je nachdem auch wie die wirtschaftliche Lage ist, wird halt dann mehr wegen Nachhaltigkeit gekauft, manchmal mehr wegen Preis. In den letzten Jahren hat man schon sehr stark gemerkt, dass Preis wieder eine wesentlich wichtigere Rolle spielt, aufgrund der Inflation in den letzten Jahren, aufgrund der Tatsache, dass einfach das Geld knapper bei den Menschen geworden ist. Aber es ist natürlich auch für uns einfach ein wichtiger Faktor, den Menschen die Chance zu geben, nachhaltiger zu konsumieren. Und es gibt immer so eine klassische Frage, die ich ab und zu mal bekomme: Aber gibt es nicht auch Leute, die gar nicht an Nachhaltigkeit glauben und trotzdem bei euch kaufen? Und dann ist meine Antwort immer: Ich würd mir natürlich wünschen, dass jeder, der bei uns kauft es nur wegen der Nachhaltigkeit tut, weil er einfach überzeugt ist, die Welt zu verbessern und einen positiven Beitrag auf die Erde zu leisten. Wenn aber bei uns ein Klimaleugner einkauft, dann tut es mir auch leid, weil dann tut er was Gutes für die Umwelt, obwohl er es gar nicht will. Und das ist einfach so eine positive Sache, dass wir tatsächlich mit jedem Produkt, das wir verkaufen, einen positiven Beitrag auf die Welt leisten, auf die Umwelt leisten. Und trotzdem ein wirtschaftlich erfolgreiches Unternehmen aufbauen können.

Anna Kratki: Jetzt hast du vorhin erwähnt, dass die nordischen Länder da voll das Vorbild auch sind, weil da Nachhaltigkeit noch größer geschrieben wird. Was glaubst du müssten wir in Österreich ändern, dass das eben in der Zukunft auch dann so sein wird? Was wäre dein Ansatz?

Kilian Kaminski: Es ist, glaube ich, einfach eine Mindset-Frage auch, muss man ganz ehrlich sagen. Ich glaube, dass wir einfach auch allgemein in Europa, historisch bedingt wahrscheinlich, bis vor fünf oder zehn Jahren keine großen Naturkatastrophen erlebt haben, die jetzt vor Ort waren. Klar liest man in den Nachrichten, in Bangladesch gibt es große Überflutungen, oder anderen Ländern auf der Welt. Wir haben jetzt in Österreich selbst mal eine große Überflutung gehabt, in Niederösterreich vor allem. Auch sehr schlimm, vor kurzer Zeit. Das, glaube ich, kreiert mehr Awareness dafür, dass Klimawandel nicht mehr irgendwo im Süden der Erdkugel ist, sondern tatsächlich auch vor der Haustür ein Problem für uns ist. Und das fördert schon das Thema Nachhaltigkeit. Was wir sehr stark merken, ist die junge Generation, also auch mit Fridays for Future, die vor einigen Jahren wirklich sehr Präsenz auch in den Medien hatten, fördert auch das Gedankengut für Nachhaltigkeit. Und was wir persönlich bei refurbed sehr stark merken: Unsere beste Zielgruppe sind Familien. Weil Eltern die beiden Situationen haben. Einmal das Thema Preis. Weil wenn ich vier Kinder habe, alle wollen ein neues Handy haben, einen neuen Laptop, wird es mit Neugeräten irgendwann ein bisschen schwierig. Aber man überlegt sich auch noch mal vielleicht deutlich mehr, möchte ich jetzt meinem Kind eine zerstörte Welt überlassen oder irgendwie einen Beitrag dafür leisten, dass vielleicht auch mit meinen Maßnahmen, die ich ergreife, die Welt ein kleines bisschen besser wird. Und daher sehen wir schon einen sehr starken Trend in die Richtung, dass Nachhaltigkeit wichtiger wird. Aber die Kombination aus günstigerem Preis und Nachhaltigkeit ist glaube ich wirklich der Erfolgsfaktor, der bei uns auch aktuell immer noch existiert und vermutlich auch in den nächsten Jahren der relevante Faktor bleibt.

Anna Kratki: Genauso wie du das jetzt gesagt hast: Früher war Nachhaltigkeit oft teurer und komplizierter. Also es war einfach echt viel, viel schwieriger. Heute verkaufen sich aber auch nachhaltige Marken viel besser. Also ich habe schon das Gefühl, dass das so eine Art Werbung auch ist, eben für die Marken. Glaubst du, ist aber mittlerweile auch grün sein als Marke so die härteste Währung im Wettbewerb?

Kilian Kaminski: Ich glaube, es kommt immer sehr darauf an, was man mit Wettbewerb bezeichnet. Also zum Beispiel für uns ist unser Wettbewerb eigentlich Neuprodukte. Und dass wir nachhaltiger als Neuprodukte sind, ist halt ein ganz klarer Faktor, ist ein ganz klarer Fakt. Und Nachhaltigkeit muss halt auch glaubwürdig sein. Und in der heutigen Zeit ist glaube ich das größte Problem, dass jede Firma nachhaltig ist. Also wenn wir drüber nachdenken, mittlerweile sind große Ölkonzerne nachhaltige Unternehmen - was in sich nicht möglich ist.

Anna Kratki: Das ist ein Widerspruch in sich.

Kilian Kaminski: Genau. Und das wird natürlich für den normalen Konsumenten und die Konsumentin schwierig zu verstehen, wer ist jetzt wirklich nachhaltig? Oder ist grün nachhaltig? Weil viele Logos sind mittlerweile auch grün geworden, die historisch andere Farbe hatten, um irgendwie nachhaltige Verbindung zu kreieren. Und deshalb ist es so wichtig, dass man transparent sein muss, möglichst klar den Kundinnen und Kunden kommunizieren muss, was wirklich Tatsache ist, wie viel nachhaltiger es ist. Und das war auch ein sehr klarer Grund dazu, warum wir mit Fraunhofer Österreich die Analyse gemacht haben, wie viel nachhaltiger unsere Produkte sind. Dass nicht nur wir selbst davon sprechen, dass sie nachhaltiger sind, sondern es wirklich auch neutral extern verifizieren lassen können, dass was wir sagen, auch 100% stimmt. Und das ist glaube ich etwas, was immer mehr Konsumentinnen und Konsumenten auch wollen und brauchen, damit wir sicherstellen können, dass Nachhaltigkeit auch wirklich stimmt und nicht einfach ein Greenwashing ist. Und Gott sei Dank auf europäischer Ebene, was Regulatorik angeht, geht es ja auch in die Richtung, dass man da stärker eingreifen möchte, dass Greenwashing Claims zum Beispiel nicht einfach mehr so möglich sind.

Anna Kratki: Lass uns auch noch mal kurz über den Begriff Greenwashing reden. Weil viele tun jetzt zum Beispiel auch den Begriff Green Growth als Greenwashing ab. Magst du vielleicht den Unterschied erklären und auch noch mal den Begriff Green Growth?

Kilian Kaminski: Das Thema Green Growth ist ein ganz wichtiger Faktor. Wie schaffen wir es, Wachstum und Nachhaltigkeit auch im Einklang zu bringen und nachhaltig oder positiv auf dem Impact wachsen zu können. Das Problem ist, dass die meisten Unternehmensmodelle aufgebaut darauf sind, dass wenn sie mehr wachsen, ab irgendeinem Punkt müssen sie die Umwelt mehr zerstören. Das einfachste Beispiel ist immer das im Consumerbereich. Wenn ich Schokoriegel produziere, wo Palmöl drin ist, muss ich irgendwann mehr Regenwälder abholzen, damit ich mehr Palmöl-Plantagen kreieren kann - was Monokultur ist, was die Regenwälder zerstört. Das heißt, ich verkaufe mehr Schokoriegel, ich zerstöre mehr die Umwelt ab einem gewissen Punkt. Und wir brauchen dann mehr Businessmodelle, die beides in Einklang bringen. Und wir als refurbed haben das geschafft, dass wir Nachhaltigkeit und wirtschaftlichen Wachstum in Einklang bringen können. Und wir möchten da sehr gerne voranschreiten. Und auch zu Leuten, die sagen, es ist nicht möglich, es geht nur entweder oder, wirtschaftlicher Erfolg oder nachhaltiger Impact, auch als Rolemodel irgendwie dienen und zeigen können, man kann das machen. Und ich bin davon überzeugt, dass wir A) viel mehr Maschinen brauchen in der Zukunft. Aber auch B) in der Zukunft, in fünf oder zehn Jahren werden glaube ich Unternehmen existieren, die beides in Einklang bringen. Weil ich glaube, Druck der Konsumenten und Konsumentinnen wird die nächsten fünf bis zehn Jahre so stark werden, dass die Unternehmen, die Nachhaltigkeit als Marketing-Maßnahme benutzen, aus dem Markt gedrängt werden, wenn es gute Substitutangebote gibt, wo man Nachhaltigkeit und Impact auch zusammenbringen kann.

Anna Kratki: Glaubst du das oder hoffst du das?

Kilian Kaminski: Wenn ich die Entwicklung in den letzten Jahren ansehe, glaube ich das wirklich. Hoffen tu ich’s sowieso. Aber ich glaube ich bin auch überzeugt, dass das schon in die Richtung gehen kann. Die Frage ist immer, wie entwickelt sich die Zeit. Wie schnell geht es. Wenn wir einmal fünf Jahre zurückgeblickt haben, als die letzte EU-Kommission vor fünf Jahren 2020 in die Regierung kam auf europäischer Ebene, da gab es den sogenannten Circle Economy Act und aber auch gleichzeitig den Green Deal. Und der Green Deal hatte einen ganz großen Fokus auf Kreislaufwirtschaft. Vier Monate später kam Corona. Auf einmal war das Thema Kreislaufwirtschaft weniger Fokus, weil es ging dann um Gesundheit. Jetzt haben wir aktuell das Thema Sicherheit, aufgrund der Kriege, die um uns herum entstehen, da ist wieder Nachhaltigkeit nicht gerade ein Fokusthema. Und das wird glaube ich immer Einfluss darauf haben, wann kommt die Fokussierung auf Nachhaltigkeit. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir als Europa, als Gesamteuropa auch, Kreislaufwirtschaft als einzige Chance noch haben, dass wir relevant im weltweiten Wettbewerb sein können. Weil in nahezu allen anderen Industrien ist uns schon der Rang abgelaufen worden. Das heißt, wenn wir jetzt was schaffen wollen, dann sollten wir Global Leader in Circle Economy sein.

Anna Kratki: Das hast du voll schön gesagt. Dass das Thema Nachhaltigkeit voll oft Thema B ist. Also es kommt immer das relevanteste zuerst, und Nachhaltigkeit ist dann „ja, eh dabei“. Was muss sich da ändern, dass es auf der eins bleibt, dass man sagt, hey das ist jetzt wichtig, das ist nicht morgen wichtig, sondern jetzt müssen wir was ändern?

Kilian Kaminski: Das ist eine sehr philosophische Frage. Ich glaube, dass das Hauptproblem ist, Nachhaltigkeit ist immer sehr langwierig. Also wenn wir überlegen, die Klimakrise, und jetzt haben wir die Temperaturanstiege, wenn wir nicht was verändern, unseren CO2 Footprint reduzieren, dann ist irgendwie in 50 Jahren, in 100 Jahren steigt der Meeresspiegel, hat negativen Einfluss auf unser Leben. Wenn wir überlegen, wer von uns wird 100 - wahrscheinlich nicht so viele leider, je nachdem wie die gesundheitliche Entwicklung ist. Das heißt uns betrifft es nicht wirklich, sondern eher die nächste Generation. Das ist dann immer dieses: es ist ein Problem für die nächsten…

Anna Kratki: Aber irgendwann ist es halt dann nicht mehr so. Weil wir sagen das schon gefühlt seit Generationen…

Kilian Kaminski: Aber wir müssten uns ja ändern, damit sich was verändert. Unsere Enkelkinder in 50, 60 Jahren, wenn die was ändern, ist zu spät. Aber diesen Mindset-Shift müssen wir haben. Und sonst, die aktuellen A-Themen auf der Agenda sind halt direkt vor uns. Sowas wie Covid - in unserem Freundeskreis werden die Leute krank. Der Krieg - also ein paar hundert oder tausend Kilometer entfernt ist der Krieg vor unserer Haustür. Das sind halt direkte Dinge, die wir sofort mitbekommen, direkt vor uns liegen. Und Nachhaltigkeit ist halt immer noch sehr weit in der Zukunft. Und das ist glaube ich dieser Mindset-Shift, dass wir einfach verstehen müssen, es ist nicht irgendwas, was weggeht, was irgendwann wieder „alles wird gut in 100 Jahren“. Es ist eigentlich eine Schande für alle Menschen, zumindestens die, die Nachwuchs auf die Welt bringen möchten oder Kinder haben möchten, weil die zerstören das Leben dieser Menschen. Und allein schon glaube ich deshalb, wenn man mal die Leute an die Ehre oder an die Persönlichkeit packen würde, dass sie vielleicht versuchen könnten, für ihre nachfolgende Generation einen Beitrag zu leisten, wenn es denn nicht für sich selber ist, das wäre glaube ich der erste Schritt, um ja eine Veränderung bewirken zu können.

Anna Kratki: Jetzt hat du auch schon angesprochen, dass wenn wir eben was ändern möchten, dass wir auch unser Konsumverhalten ändern müssen, irgendwo. Und man hat dann aber auch das Gefühl, dass beim Konsumverhalten, dass wir einfach was anders machen müssen. Einfach eben bio, refurbished und Co. Glaubst du aber, ist das der richtige Weg, dass man sagt, wir müssen einfach anders konsumieren? Oder müssen wir generell unser Konsumverhalten hinterfragen?

Kilian Kaminski: Ich glaube, das eine schließt das andere nicht aus, ehrlicherweise. Ich wage es sehr zu bezweifeln, das ist höflich formuliert, dass wir als Gesellschaft nicht mehr konsumieren. Wir werden weiter konsumieren. Wir werden uns Kleidung kaufen, um nicht nackt durch die Straßen zu laufen. Wir werden weiter regelmäßig irgendwelche Elektronikgeräte upgraden. Wir werden für unser Haus Möbel kaufen etc. Das heißt, Konsum wird weiterhin vorhanden sein. Ich glaube, was viel wichtiger ist zu bedenken, wie können wir die Art wie wir konsumieren verändern. Und das sind Themen wie nachhaltige Mode kaufen, die halt länger hält, anstatt Fast Fashion zu kaufen. Ist dasselbe wie Elektronikgeräte refurbished zu kaufen, statt neu zu kaufen, und sie möglichst lange zu nutzen und nicht immer regelmäßig auszutauschen. Aber auch die Produkte wieder in den Kreislauf zurückzubringen, nicht in den Schubladen verstauben zu lassen. Was auch ein großes Problem ist, was wir heutzutage haben, dass wir die Geräte nicht mehr zurück in den Kreislauf bringen. Und deshalb ist es glaube ich ein ganz wichtiger Ansatz zu überlegen, wie kann ich nachhaltiger konsumieren. Und selbst da wieder kurz und langfristiges Denken. Wenn ich eine Jeans für fünf Jahre habe, für die ich das doppelte zahle wie für eine Jeans, die ich nur zwei Jahre habe, ist das ein positiver Case finanziell nach fünf Jahren. Nur die Leute denken halt, das sind 200 Euro Investment heute versus 50 Euro, wenn ich zu irgendeiner Fast Fashion Marke gehe. Und das ist halt der fehlende langfristige Gedanke, der einfach noch heutzutage nicht so vorhanden ist. Und dieses Umdenken muss glaube ich stattfinden. Und daher wollen wir auch einen Beitrag dafür leisten, dass wir überhaupt die Option geben, nachhaltig konsumieren zu können. Und deshalb haben wir angefangen mit Handys und Laptops. Und dann haben unsere Kundinnen und Kunden gesagt, mega cool, aber ich brauche auch eine Kaffeemaschine. Gibt es sowas bei euch auch? Und so haben wir versucht, immer weitere Produktkategorien zu erreichen und weiter auszubauen, damit wir unseren Kundinnen und Kunden die Chance geben können, hoffentlich irgendwann alles in ihrem Leben nachhaltig zu konsumieren.

Anna Kratki: Wann hat bei dir persönlich so dieses Umdenken stattgefunden? Oder wann war bei dir diese Klarheit, hey, ich muss was ändern und ich möchte eben auch beruflich was ändern?

Kilian Kaminski: Ich glaube, als ich bei Amazon gearbeitet habe, habe ich nicht gerade unbedingt für das Unternehmen gearbeitet, was nachhaltigen Konsum fördert. Deshalb war das auch für mich am Start vielleicht ein gegenteiliges Erlebnis, was ich hatte, da ich meine Karriere begonnen habe im Berufsleben. Als ich dann das Refurbish Produkt bei Amazon übernommen habe, das war für mich ein sehr einstellender Moment. Weil ich gedacht habe, wie cool ist das, dass man Nachhaltigkeit mit einem sinnvollen Einkaufserlebnis kombinieren kann. Und das hat dazu geführt. Natürlich, wenn man sich selbstständig macht und eine eigene Firma gründet, wo man noch viel mehr passioniert dazu ist. Und was ich halt sehr stark merke, ist, gar nicht nur im Freundes- oder Bekanntenkreis, die jetzt auch bei uns kaufen, auch die Reise von mir und unserer Firma sehr lange begleiten. Aber auch unsere Kolleginnen und Kollegen, die einfach eine unfassbar große Motivation haben, für Unternehmen zu arbeiten, was einen positiven Beitrag leistet. Und nicht für irgendein Unternehmen zu arbeiten, wo man Zeit investiert, tagtäglich hockt und Energie reinsteckt und dann zerstört es irgendwie die Welt. Sondern was Positives beitragen zu können. Und das ist glaube ich etwas, was mich auch so extrem motiviert hat, noch viel mehr einen Beitrag zu leisten, unsere Message herauszutragen. Ob es nun so ein Format wie ein Podcast wie bei dir heute ist. Aber ich bin sehr stark auch auf europäischer Ebene und nationaler Ebene politisch aktiv, um Regulatorik zu verändern in eine nachhaltige Richtung. Wir haben sehr mitgewirkt beim Recht auf Reparatur, wir sind sehr stark involviert im Kreislaufwirtschaftsakt auf europäischer Ebene. Um halt nicht nur für uns die Veränderungen zu schaffen, sondern hoffentlich auch politisch nachhaltig, dass viele andere Unternehmen auch in dieselbe Richtung gehen können. Und wir dadurch eine systematische Veränderung in der Gesellschaft schaffen. Weil nur wir mit refurbed werden, leider nicht den Klimawandel stoppen können. Sondern wir brauchen viel mehr, die da gemeinsam mit uns den Weg gehen. Und dafür muss halt einfach auch viel mehr Awareness kreiert werden und Druck auch von den Konsumentinnen und Konsumenten ausgeübt werden.

Anna Kratki: Jetzt hast du gerade die europäischen Regulierungen angesprochen. Was würdest du dir hier in Zukunft noch wünschen?

Kilian Kaminski: Also ich glaube, wenn wir überlegen, wie die Regulatorik aufgebaut ist und allgemein Lobbyismus in Europa, dann haben die ganz großen Unternehmen, die oftmals nicht die nachhaltigen Unternehmen sind, sehr großen Einfluss. Weil sie sehr viel finanzielle Power haben, um die Politik zu beeinflussen. Das heißt ich glaube, es geht sehr stark darum, dass die Europäische Union verstehen muss, mit allen politischen Agenden, dass Kreislaufwirtschaft die neue Normalität werden muss. Und wie schaffen wir es, die gesamte Wirtschaft in eine Kreislaufwirtschaft umzuwandeln. Und wenn wir uns angucken, wie viel von der Wirtschaft noch linear und wie viel Kreislaufwirtschaft ist, haben wir noch sehr viel Potenzial. Weil nicht mal 10 Prozent ist wirklich in der Kreislaufwirtschaft aktiv. Und da müssen wir viel mehr schaffen. Und daher glaube ich, geht es halt darum, dass die Regulatorik genau das kreiert und nicht Schlupflöcher lässt, um Linearwirtschaft für die nächsten 10, 20 Jahre weiter fortlaufen zu lassen. Sondern dass wir Unternehmen unterstützen, aber gleichzeitig in einer gewissen Art und Weise in die Verantwortung nehmen, dass sie in einem gewissen Zeithorizont ihre Wirtschaftspraktiken ändern müssen auf Kreislaufwirtschaft.

Anna Kratki: Ja cool. Hey Kilian, vielen lieben Dank, dass du bei uns warst. Gibt's noch irgendetwas, dass du dir wünschen würdest für die Zukunft und das du unbedingt mit uns hier beim Podcast teilen möchtest?

Kilian Kaminski: Gerne. Also vielleicht ein ganz klarer Punkt. Ich habe vorhin kurz angesprochen, dass die meisten Leute ihre Altgeräte nicht zurück in den Kreislauf bringen. Und wir haben bei refurbed ein Trade-In-Programm gelauncht. Das heißt, dass man über uns sein altes Handy, das ein paar Jahre alt ist, wieder zurück in den Kreislauf verkaufen kann. Damit halt die Rohstoffe wieder gewonnen werden können. Oder auch das Gerät einen neuen Lebenszyklus bekommt. Deshalb würd ich jeder Hörerin, jedem Hörer empfehlen, einmal in die Schubladen zu Hause zu gucken. Und wenn es irgendwas gibt, was man wieder zurück in den Kreislauf bringen kann, dann auf refurbed gehen, unser Trade-In-Programm nutzen und die Ware zurück in den Kreislauf bringen, dass wir ein bisschen mehr nachhaltiger auf der Welt sind.

Anna Kratki: Muss man darauf achten, dass da dann die ganzen Daten schon heruntergelöscht sind? Oder kümmert ihr euch darum? Oder wie funktioniert das?

Kilian Kaminski: Also grundsätzlich kann jedes Gerät einfach resettet werden. Aber alle unsere Partner machen eine zertifizierte Datenlöschung, wo wirklich nochmal alles doppelt und dreifach gelöscht wird, wenn noch irgendwas drauf wäre. Damit halt auch der nächste Kunde, der das Glück hat, das Handy zu bekommen, 100 Prozent ein sauberes reines und leeres Gerät quasi vorfindet

Anna Kratki: Also man muss sich keine Sorgen machen, dass irgendwelche Fotos oder Dateien dann irgendwie halt bei jemand anderem am Handy sind.

Kilian Kaminski: Also es ist auch so, zum Teil arbeiten wir zusammen mit großen Banken, die ihre alten Firmenhandys wieder über uns in den Kreislauf bringen. Und da sind auf europäischer Datenschutz-Regularien, die sind so streng. Da sind noch viel, viel sensiblere Daten drauf. Vielleicht nicht für uns persönlich, was Bilder angeht, aber grundsätzlich, was Information angeht Und auch das wird alles zertifiziert gelöscht.

Anna Kratki: Dann haben wir jetzt kurz vor unserem Schluss den oekostrom AG-Kurzschluss. Das bedeutet, du bekommst jetzt von mir immer zwei Begriffe gegenübergestellt. Und du sagst uns einfach aus dem Bauch heraus, für welchen Begriff du dich entscheidest und warum. Papierkalender oder App?

Kilian Kaminski: App. Anna Kratiki Weil? Kilian Kaminski Weil keine Papierverschwendung.

Anna Kratki: Bauchgefühl oder Excel-Tabelle?

Kilian Kaminski: Ich bin Bauchgefühl. Mein Mitgründer Peter ist Excel.

Anna Kratki: Optimieren oder loslassen?

Kilian Kaminski: Optimieren. Ich bin sehr auf effizient getrieben in allen Bereichen meines Lebens.

Anna Kratki: Podcast oder Buch?

Kilian Kaminski: Ich höre lieber Podcast. Lesen schaffe ich sehr selten. Wenn ich mal lese, dann sehr intensiv.

Anna Kratki: Und Zukunftsoptimist oder Zukunftszweifler?

Kilian Kaminski: Zukunftsoptimist. Wenn ich Zukunftszweifler wäre, dann hätte ich schon lange aufgehört, diese Firma zu betreiben.

Anna Kratki: Hey, lieber Kilian, vielen lieben Dank, dass du bei uns warst. Und an euch natürlich auch vielen lieben Dank fürs Dabeisein. Falls euch die Folge gefallen hat, dann lasst einen Daumen nach oben da. Und wir sehen uns das nächste Mal wieder, hoffentlich bei unserem Podcast „geladen“, der oekostrom AG Podcast, „Hier kommt die Zukunft zu Wort“. Tschüss, baba.