#75 Barbara Blaha: Wer zahlt den Preis der Klimakrise?

Anna Kratki: Gerechtigkeit klingt nach einem extrem großen Wort. Aber wir alle spüren im Alltag wie ungleich Chancen, Einkommen und Lasten sind. Einige wenige profitieren vom Wohlstand und verursachen dabei auch noch überdurchschnittlich viele Emissionen. Wen trifft aber die Klimakrise am härtesten? Ja, genau die Menschen die am wenigsten haben. Oft diskutieren wir darüber, dass wir weniger Strom verbrauchen oder weniger Fleisch essen sollten. Aber ist es wirklich fair, wenn die Verantwortung für den Klimaschutz vor allem auf uns einzelne abgewälzt wird, während große Konzerne einfach weitermachen wie bisher? Können wir Klima und Sozialpolitik so zusammen denken, dass wir alle etwas davon haben? Genau über das sprechen wir heute mit unserer Gästin Barbara Blaha. Schön, dass du da bist

Barbara Blaha: Danke für die Einladung. Ich bin die Barbara. Ich bin die Chefin vom Momentum Institut und die Herausgeberin des Moment Magazins. Wir beschäftigen uns mit Arbeit, Klima und Verteilung. Das sind die großen Fragen, denen wir uns widmen.

Anna Kratki: Danke, dass du heute bei uns bist. Wir starten gleich rein ins Thema. In Österreich wirken Sparmaßnahmen auf den ersten Blick sehr gleich für alle. Wenn man dann aber genauer hinschaut, ist es eben nicht so. Weil in Wahrheit spüren eben Menschen mit weniger Einkommen die Folgen viel, viel mehr. Und wenn man das jetzt aufs Klima hin auslegt, ist es sehr ähnlich. Eine Handvoll Unternehmen verursacht den Großteil der Emissionen. Trotzdem diskutieren wir sehr oft individuelles Verhalten. Findest du, dass das eine Analogie ist? Oder siehst du die auch?

Barbara Blaha: Ja, das seh ich total. Du hast einen wesentlichen Punkt hier schon angesprochen. Oft kommen die Dinge so ein bisschen neutral daher. Aber wenn man dann in die Tiefe schaut oder auch ein bisschen in die Daten, kommt man drauf, Moment einmal, es ist überhaupt nicht gleich verteilt. Wir stecken in Österreich gerade mitten in einer Wirtschaftskrise. Wir sehen alle und wir hören es auch dauernd vom Finanzminister: wir müssen dringend sparen, sparen, sparen. Es müssen Milliarden gefunden werden. Aber wenn wir dann schauen, wo er das Geld denn suchen geht, dann kommen wir drauf, dass er das bisher macht bei den Pensionisten und Pensionistinnen, er macht das bei den Arbeitslosen, er macht das bei der Bildungskarenz, das betrifft vor allem Frauen. Also die Lasten dieses Sparpakets die liegen vor allem auf Menschen, die gar nicht so viel Geld haben. Wir diskutieren das ganz häufig und oft, wir diskutieren aber nicht, wo der Finanzminister gar nicht suchen geht. Und das wäre zum Beispiel unter der Matratze von sehr reichen vermögenden Menschen. Es gibt keine Erbschaftssteuer in Österreich, es gibt keine Vermögenssteuer. Und beim Klima ist das ein ähnlicher Diskussionsverlauf, da funktioniert das Narrativ ganz ähnlich. Wir diskutieren, wie du gesagt hast, weniger Fleisch essen, wir sollen nicht fliegen, wir sollen weniger Auto fahren. Und da gibt es dann auch ganz oft eine Art moralische Diskussion, wo es auch zu Recht einen Backlash gibt. Gerade konservative oder auch rechte Politiker verwenden das ja durchaus. Wenn ich etwa an den Markus Söder aus Deutschland denke, den Ministerpräsidenten von Bayern, der sich stolz mit einer Bratwurst vor die Kamera stellt und sagt: „Ich lasse mir das Fleisch nicht verbieten!“ Er inszeniert sich also als Befreiungskämpfer für die Fleischesser dieser Welt. Das führt uns natürlich in große Probleme, wenn wir gern wollen, dass wir tatsächlich funktionierende Klimapolitik in einem Land haben. Was meine ich damit? Wenn wir nur über die Einzelnen diskutieren und dort die Schuldfrage stellen, dann gehen wir gar nicht an die systematischen an die systemischen Hebel, die es eigentlich bräuchte in der Klimafrage. Also weniger Straßenbau, Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs, eine Energiewende, die diesen Namen tatsächlich verdient. Da werden wir Milliarden mobilisieren müssen, damit wir wirklich die Energiewende auch schaffen. Wir reden über klimaneutrale Jobs. Wir reden über Dinge wie, wie kriege ich hin, dass Menschen, die jetzt in Branchen tätig sind, die eigentlich klimaschädlich sind, da auch rauskommen können, weil sie überhaupt in andere Jobs gehen können. Da wird es Transformationsstiftungen brauchen. Also das ist eine lange Liste an Themen, die wir eigentlich diskutieren müssten. Dass wir es in der Öffentlichkeit so auf den Einzelnen überwälzen, hat halt auch damit zu tun, weil es in der Debatte die, die davon profitieren aus der Verantwortung entlässt. Es ist kein Zufall, dass der CO2-Fußabdruck, den wir alle kennen und wo wir alle schon einmal in irgendeinen Rechner eingegeben haben, wie groß unser CO2-Fußabdruck ist, von BP erfunden worden ist, einem Erdölhersteller. Der profitiert davon, dass wir nachdenken, sollte ich weniger Fleisch essen und nicht darüber nachdenken, dass dieser Konzern mit der Zerstörung der Grundlagen des Planeten fette Profite macht.

Anna Kratki: Jetzt hast du schon angesprochen, die Liste, die ist lang. Was sagst denn du, wie gehen wir es am gescheitesten an? Was wären so die ersten Sachen, die halt eben geändert gehören?

Barbara Blaha: Puh, die Liste ist natürlich ganz lang. Ich glaube, das Allererste, was uns gelingen muss, ist eine Neuaufstellung der Klimadebatte. Momentan ist der öffentliche Diskurs hier eher so, dass alle Leute das Gefühl haben, Klima, das ist irgendwie lästig. Das heißt mühsam, das heißt Verzicht, das heißt mir geht es irgendwie schlechter. Das ist momentan der Diskursstrang, der die Debatte dominiert. Wenn wir wollen, dass Leute sich hinter klimapolitische Maßnahmen stellen, dann müssen wir zuerst klimapolitisch ein gutes Angebot ausbauen. Also, was meine ich damit? Ich werde mein Auto erst verkaufen, wenn der öffentliche Nahverkehr so gut ist, dass es wirklich keinen Sinn mehr macht, mit dem Auto zu fahren. Das würde bedeuten, dass wir die Städte massiv umbauen. Das würde auch bedeuten, dass wir die Züge in Österreich massiv ausbauen. Also, dass wir es überhaupt erst möglich machen, dass die Leute auf ihr Auto verzichten. Das ist gerade für Leute, die pendeln, gerade für Leute, die am Land wohnen, wirklich eine virtuelle Diskussion. Sie brauchen ein Auto. Sie können nicht einmal einkaufen gehen, wenn sie kein Auto haben. Das sehen wir in allen Daten eindeutig. Also, hier gibt es ganz, ganz viele Lücken, damit die Leute überhaupt den Umstieg machen können. Ich finde, da gibt es eine schöne Analogie zu Fragen der Kinderbetreuung. Das ist ja so eine Debatte. Brauchen wir mehr Kindergärten? Wollen das die Leute überhaupt? Gibt es da überhaupt die Nachfrage? Und wir wissen aber aus allen Daten, wenn ich die Infrastruktur hinstelle, also den Kindergarten, dann wird er auch genützt. Das funktioniert beim Klima genauso.

Anna Kratki: Jetzt wissen wir ja auch, dass Vermögende mehr zur menschengemachten Klimakrise beitragen und Arme spüren aber die Auswirkungen viel, viel mehr. Wie müsste denn eine faire Klimapolitik aussehen?

Barbara Blaha: Nun eine faire Klimapolitik ist immer auch Sozialpolitik. Das heißt, es gibt keine verteilungspolitische Maßnahme, die nicht auch einen Klimaaspekt hat. Und es gibt keine klimapolitische Maßnahme, die nicht auch einen Verteilungsaspekt hat. Ich finde das können wir uns jetzt schön anschauen. Wir haben schon darüber gesprochen. Wir sind gerade mittendrin in einem großen Sparpaket. Ich gehe sehr davon aus, dass weitere Sparschnitte folgen werden in den nächsten Monaten und Jahren. Und wenn wir dann hinschauen, wo denn hineingeschnitten wurde, dann sehen wir, dass ganz viel der positiven Fortschritte im Bereich der Klimapolitik durch diese Regierung wieder rückabgewickelt werden. Anna Kratki Wie zum Beispiel?

Barbara Blaha: Naja, wenn ich zum Beispiel daran denke, dass jetzt das Klimaticket massiv verteuert wird, wenn ich daran denke, dass 18-Jährige das Klimaticket nicht mehr gratis kriegen. Das sind kleine Maßnahmen, die tatsächlich schon erste Schritte in die Richtung sind, wo ich klar sage, okay, da wird was rückabgewickelt. Das ist wirklich ein Drama. Weil wenn ich die Dinge teurer mache, dann werden Menschen eher darauf verzichten. Wenn ich als sehr junger Mensch mich nicht daran gewöhne, mit dem Zug zu fahren, werde ich es als älterer Mensch erst recht nicht tun. Also das sind wesentliche Bausteine hin zu einer klimagerechteren Welt. Der größte Brocken in dem Kontext ist übrigens die klimasoziale Steuerreform der letzten Regierung, wo wir ja CO2-Steuer eingeführt bekommen haben mit einer Kompensationszahlung, und zwar dem Klimabonus. Und das finde ich ist ein schönes Beispiel dafür, wie wir in der Öffentlichkeit über diese Fragen diskutieren. Ganz, ganz lang wurde in der Debatte gesagt, naja dieser Klimabonus das ist so eine unnötige Zahlung. Und dann haben sich durchaus sehr wohlhabende Menschen ins Fernsehen gesetzt, Universitätsprofessoren und andere und haben gesagt: „Also ich brauche doch keinen Klimabonus. Das ist doch reine Geldverschwendung.“ Ja, das mag stimmen. Sehr wohlhabende Menschen brauchen keinen Klimabonus. Aber einkommensschwächere Haushalte haben den schon gebraucht, damit sie die CO2-Steuer kompensiert bekommen. Jetzt ist der abgeschafft. In den nächsten Jahren wird die CO2-Steuer nach oben rauschen, aber es wird nicht mehr kompensiert. Das heißt, die Lasten dieser Steuerreform tragen jetzt schwächere Haushalte viel stärker als reichere Haushalte. Ein echtes Drama, muss man tatsächlich sagen.

Anna Kratki: Warum ist es so, oder vielleicht täuscht mich das, vielleicht ist es nur eine subjektive Wahrnehmung, dass eben das ganz viele Menschen aber auch gar nicht wirklich so sehen und begreifen, sondern eben erst dann begreifen, wenn es sie auch wirklich betrifft.

Barbara Blaha: Du meinst warum sie die Gerechtigkeitsdimension gar nicht so aufspannen in ihrem persönlichen Erleben? Ich glaub, weil nicht alles immer so klar ist. Würden wir davon ausgehen, dass Menschen, die einen Vollzeitjob haben, die sich vielleicht um Kinder kümmern müssen, die vielleicht ältere Angehörige haben, die auch ein wenig Betreuung mittlerweile brauchen, also die ein wirklich volles Leben haben, vielleicht auch sehr anstrengende Jobs, dass die neben all diesen Dingen sich auch noch tiefgehend mit politischen Fragen auseinandersetzen und wirklich in die Tiefe auch von wirtschaftspolitischen Fragen einsteigen. Das, finde ich ist eine recht hohe Hürde. Das Zweite, was man dazu sagen muss, auch das ist ein Problem, das ich im öffentlichen Raum ganz stark wahrnehme, die allermeisten Gespräche über diese Themen funktionieren, wenn du so möchtest, in einer Art Expertinnen-Deutsch. Da wird mit Fachbegriffen um sich geworfen, da werden Wörter verwendet, die man kaum kennt, wenn man nicht tief in der Debatte drinsteckt. Es ist ein bisschen wie Matheunterricht, es tragt einen da sehr schnell aus der Kurve. Es ist kein Zufall, dass die meisten Leute Wirtschaftsnachrichten nicht schauen, den Wirtschaftsteil in der Zeitung überspringen oder auslassen oder das Gefühl haben, ah, das ist so kompliziert, das verstehe ich eh nicht. Und ich glaube, da steckt durchaus auch ein bisschen, wenn du so möchtest, Strategie dahinter. Weil das bedeutet natürlich, dass weite Teile der Bevölkerung in diesen Fragen keine fundierte Meinung haben können. Das wird durchaus auch absichtlich so gemacht, dass man sich hinter diesem Experten-Deutsch versteckt. Da diskutieren gar nicht so viele mit - sehr gut. Ich halte das für ein Riesenproblem. Denn ich bin der Meinung, Wirtschaft ist so ein umfassender Lebensbereich und es betrifft jeden Bereich unseres Lebens, dass wenn ich nicht dafür sorge, dass alle mitreden können, weil sie dazu in der Lage sind, weil sie verstehen, warum es da geht, dann habe ich nur eine halbe Demokratie, wenn überhaupt. Das ist mit ein Auftrag von Momentum, dass wir versuchen, Wirtschaft so zu erklären, dass wirklich jeder mitdiskutieren kann, auch wenn er keinen VWL-Studienabschluss hat. Das ist das eine. Das zweite, was man sicher auch dazu sagen muss, ist, und das muss man in aller Klarheit auch so benennen, unsere öffentliche Diskussion findet in einer Arena statt, die ja nicht frei von Interessen ist. Wo findet das statt? Wir haben privat geführte Zeitungen, wir haben privat geführte Radiosender, wir haben privat geführte Fernsehsender. Ja, und wem gehören die? Das sind ja nicht die Durchschnittshaushalte, die auf der Triesterstraße wohnen. Sondern das sind sehr reiche Menschen, die durchaus auch das Interesse haben, dass wir Klimapolitik nicht als Verteilungsfrage begreifen, sondern allenfalls als moralische. Was es leichter macht, den Leuten zu sagen: Nein, nein du darfst dein Schnitzel weiter essen, keine Sorge.

Anna Kratki: Jetzt hast du vorhin schon erwähnt, dass Klimapolitik immer mit Sozialpolitik einhergeht. Welche Rolle können denn da erneuerbare Energien spielen?

Barbara Blaha: Ich glaube, erneuerbare Energien spielen eine Riesenrolle im Bereich der Energiewende. Logisch, und mittlerweile auch in allen Daten ersichtlich ist, erneuerbare Energien sind die kostengünstigste Alternative, die aktuell am Markt zu bekommen ist. Wir stehen aber vor einem großen Problem. Wir stehen nämlich vor der Herausforderung, dass unsere Netze massiv ausgebaut werden müssen. So, und was ist hier die Schwierigkeit? Netzausbau zahlen private Haushalte alleine. Da zahlt nicht die Industrie mit, da zahlen nicht die Betriebe mit, das zahlen die Haushalte alleine. Was passiert jetzt gerade? Wir haben ihnen die Netzgebühren nach oben geschraubt, dass dir die Ohren schlackern. Also ich habe Anfang des Jahres meine Netzentgeltabrechnung gesehen und mir gedacht, na servus. Und dann erzähle ich den Leuten, erneuerbare Energien sind so gut. Naja gut, aber sie spüren nichts davon. Denn für sie selber sind die Energiekosten nach oben gerauscht. Die Unterscheidung zwischen was ist da jetzt der Stromanteil und was ist der Netzanteil ist ja gar nicht so einfach. Warum ist das so ein Riesenproblem für mich? Weil ich finde, wenn wir es nicht schaffen, dass die Kosteneffekte bei den Haushalten ankommen, die wir in den erneuerbaren Energien ja sehen, dann wird uns die politische Mehrheit für die Energiewende davonschwimmen. Dann ist es ganz leicht als FPÖ zu sagen, Windräder nicht in diesem Land, Sonnenenergie nicht in diesem Land. Solange ich also nicht hinbekomme, dass ich die Mehrheit der Bevölkerung sichtbar mitnehmen kann und ihnen sagen kann, hey, das ist nicht nur fürs Klima gut, das ist auch für deine Geldbörse gut, wenn wir auf die Erneuerbaren umsteigen, werde ich mir schwertun, diesen Schritt auch gehen zu können.

Anna Kratki: Wie sollten denn dann die Kosten verteilt werden, deiner Meinung nach?

Barbara Blaha: Ich finde die Kosten gehören natürlich gleich verteilt. Es ist nicht einzusehen, warum ausschließlich die Abnehmer für die Energie den Netzausbau zahlen. Es ist total notwendig, dass wir die Industrie daran beteiligen. Ich glaube auch, dass wir nicht umhinkommen, dass es da große öffentliche Investitionen gibt. In dem Fall ist auch eine Sache, die wir aus unserer Geschichte ein bisschen wissen: Ganz große Leistungen, ganz große Investitionen in Umbau und Ausbau von öffentlichen Gütern funktionieren am besten, wenn wir sie öffentlich und damit gemeinsam stemmen. Das würde bedeuten, dass man mit großen Klimainvestitionen als Republik Österreich diesen Bereich anschiebt und die Kosten eben nicht auf die privaten Haushalte hinlegt. Das wäre vor allem dann gerecht, wenn unser Steuersystem auch ein Stück weit gerechter gestaltet wäre. Momentan ist es so, dass von 100 Steuereuros 80 von den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern kommen, weil wir den Lohn so hoch besteuern und Einkaufen auch sehr hoch besteuern. Aber nur drei Euro von diesen 100 kommen aus dem Vermögen. Also da gibt es auch eine Schieflage, die dringend korrigiert werden müsste.

Anna Kratki: Ich wollte nochmal genauer nachfragen, wer dann die Hauptlast quasi zahlen sollte von der ganzen Klimawende, deiner Meinung nach?

Barbara Blaha: Also ich glaube, dass die Klimawende, wenn wir das ernst meinen mit der ökosozialen Transformation, so große Anschubinvestitionen braucht, dass das weder private Unternehmen noch private Haushalte auf Sicht alleine stemmen können. Sinnvollerweise braucht es da einen dritten Player. Das ist die öffentliche Hand, die das schultert. Über einen langen Zeitraum finanziert. Und natürlich auch mit dem Blick darauf, dass ein Staat anders als ein privates Unternehmen oder ein privater Haushalt ja in Ressourcen und in Infrastruktur investieren kann über viele, viele, viele Jahrzehnte hinweg. Das heißt, eine Schule, die ich heute baue, um es an einem konkreten Beispiel zu machen, kostet mich jetzt eine Menge Geld. Aber die steht viele Jahre da und viele Generationen können diese Schule besuchen und haben was davon. Das heißt, die Schulden, die ich dafür aufnehmen muss, kann ich auch über einen langen Zeitraum strecken.

Anna Kratki: Nochmal zurückzukommen auf die erneuerbaren Energien. Das heißt schon, dass quasi für dich die erneuerbaren Energien irgendwo eine Chance für soziale Gerechtigkeit sind. Aber nur, wenn eben quasi diese Kosten nicht von den Haushalten eben quasi gedeckt werden müssen, sondern eben von uns allen.

Barbara Blaha: Ich glaube, dass in den erneuerbaren Energien sogar eine ganz große Schubkraft steckt, eben weil sie auf so wunderbare Weise zwei Dinge miteinander in Verbindung bringen. Sie sind nicht nur die klimapolitisch sinnvollste Alternative, sie sind auch die kostengünstigste. Was ist denn das für ein Wahnsinns Glücksfall. Anders als es noch für ein paar Jahrzehnte war, ist Photovoltaik nicht wahnsinnig teuer und wir müssen es mühsam irgendwie hereinholen, weil es nicht marktauglich ist, weil es einfach nicht konkurrenzfähig ist gegenüber dem billigen Gas oder Öl. Nein, im Gegenteil, es ist das mittlerweile günstigste Produkt. Wie super ist das? Den Umbau dahin, dass dieser Kosteneffekt überall ankommt, den müssen wir gemeinsam stemmen.

Anna Kratki: Was denkst du, wie viel Klassenkampf steckt in der Klimafrage?

Barbara Blaha: Ich glaube, dass jede Verteilungsfrage eine Klassenfrage und eine Klassenkampffrage ist. Und deshalb natürlich auch die Klimafrage. Und ich finde, wir sehen das in der harten Auseinandersetzung darüber ja auch. Ich finde ein schönes Beispiel ist die Debatte, die wir jetzt gerade führen. Momentan sind alle Industrienationen in Europa damit beschäftigt, die eh schon schwachen Klimaziele weiter aufzuweichen. Ich höre, es wird uns aus Deutschland versprochen, das Aus vom Verbrenner-Aus. Es gibt Bestrebungen auch innerhalb der österreichischen Bundesregierung, die Klimaziele über 2040 hinauszuschieben, also möglichst auf die lange Bank. Wenn wir auf die Daten schauen, dann sehen wir, dass wir tatsächlich schon zu viel Zeit verloren haben. Also jede weitere Verschleppung, jede weitere Verzögerung, jede weitere Maßnahme, um es weiter auf die lange Bank zu schieben, das können wir uns eigentlich nicht mehr leisten.

Anna Kratki: Weil man schon auch ein bisschen das Gefühl hat, dass einfach das Klimathema nicht an erster Stelle steht, sondern es kommt immer was anderes, was wichtiger ist und dann rückt es wieder zurück und wieder zurück. Was glaubst du muss passieren, damit eben die Politik, die Menschen aufwachen?

Barbara Blaha: Ich glaube, es hat verschiedene Gründe und Ursachen, warum es auf die lange Bank geschoben wird. Ein ganz wesentlicher Punkt ist natürlich, dass die Folgen der Klimakrise im Heute schon zu spüren, aber noch nicht in ihrer katastrophalen Auswirkung zu spüren sind. Und die Perspektive in 20, in 30, in 40, in 50 Jahren passiert das dann aber, ist eine Perspektive, die habe ich als amtierender Politiker oder als amtierende Politikerin kaum. Da denke ich in kürzeren Zyklen. Ich denke an, in zwei Jahren ist meine nächste Wahl, in fünf Jahren will ich wieder gewählt werden. Das ist eine viel kürzere Zeitspanne als dieser Generationen-Gap. Das ist mal das eine. Das macht es ein bisschen schwieriger, da dranzubleiben. Auch weil es aufgrund dessen, wie wir die öffentliche Debatte dazu aufgespannt haben, kein Thema ist, das Wählerinnenstimmen bringt oder Wählerstimmen. Es ist bewusst aufgeladen als moralische Debatte und nicht als verteilungspolitische Debatte. Und über eine moralische Debatte gewinne ich kaum Wählerinnenstimmen. Ich gebe dir ein Beispiel, ganz, ganz bewusst konstruiert. Die Grünen, die ja Klima, muss man ganz ehrlich sagen, als erste Partei weit angeschoben haben in Österreich, sind geschoben worden ins Eck der Verbotspartei. Die Grünen wollen uns alles verbieten. Sie wollen uns das Auto verbieten, Schnitzel wollen sie uns verbieten, unsere Art zu leben wollen sie uns verbieten, was immer. Sobald ich Klimapolitik als Verbotspolitik frame, finde ich dafür keine politischen Mehrheiten mehr. Das ist völlig unattraktiv. Das wurde auch bewusst so inszeniert, damit wir auf das Klimathema möglichst nicht hinschauen. Was mich da ein bisschen umtreibt, ist die Tatsache, dass wir selbst in einer großen Umfrage herausgefunden haben, dass Klimapolitik eigentlich quer durch alle Bevölkerungsschichten, oben wie unten, ein Thema ist. Es ist in den Umfragen deutlich zu sehen, dass die Leute sich Sorgen machen über das Thema. Interessanterweise auch quer über alle politischen Präferenzen. Also auch bei Leuten, die eigentlich sehr rechts wählen, gibt es halbe-halbe in der Wählerinnengruppe, der Hälfte ist es egal, aber die andere Hälfte sagt: Klima, das ist wirklich wahr, stimmt, da mach ich mir Sorgen. Das heißt, da gäbe es eigentlich einen breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, dass Klima ein Thema ist, das wir angehen müssen und das wir verfolgen müssen.

Anna Kratki: Was muss passieren, damit eben die Klimapolitik nicht mehr so als Verbotsthema aufgegriffen wird?

Barbara Blaha: Ich glaube, ein ganz wesentlicher Baustein dafür ist, dass wir Klima nicht länger als Verbotskiste diskutieren, sondern als Freiheitserzählung. Ich finde gelungene Klimakommunikation ist immer eine Freiheitserzählung. Ich finde das lässt sich bei Fragen der Energieversorgung wunderbar erzählen. Würden wir zu 100 Prozent auf erneuerbare Energie umstellen, und da sind wir in Österreich ja auch in so einer privilegierten geografischen Lage mit all der Wasserkraft zum Beispiel, dann wäre doch die Erzählung naheliegend, dass wir uns frei machen vom russischen Gas. Wir machen uns frei, geopolitischer Spielball zu werden von Mächten, die weit weg von allen demokratischen Spielregeln unterwegs sind. Wir machen uns frei von, muss man ganz klar sagen, auch den Preissprüngen, die wir gesehen haben in den letzten Jahren am Energiemarkt. Weil wir ja den Strompreis koppeln an die teuerste Herstellungsart. Was in Zeiten, wo uns der Gaspreis davonzieht, einen verrückt hohen Strompreis herstellt. Obwohl natürlich dem Wasser in der Donau egal ist, was der Putin gerade aufführt. Also es würde uns befreien von ganz, ganz vielen Rahmenbedingungen, die uns jetzt sehr belasten und die jeden und jede einzelne von uns wahnsinnig viel Geld kosten. Das fände ich eine Erzählung, die kann eine Kraft entwickeln, sodass ich auch eine politische Mehrheit rundherum spannen kann. Und das stimmt ja für viele andere klimapolitische Bereiche auch. Also gehe ich in die Verkehrspolitik hinein als einer der wichtigsten Faktoren, wo wir, muss man echt sagen, in der Klimapolitik versagen, würde ich nicht erzählen: Achtung ich verbiete dir dein Auto! Sondern die Erzählung müsste sein, ich mache dich frei von Gestank, frei von schlechter Luft, frei von Feinstaub, frei von der Sorge, dass dein Kind überfahren wird und so weiter und so weiter und so weiter. Also du lebst sorgenfreier als vorher.

Anna Kratki: Du hast es vorhin eigentlich ganz schön eben schon gesagt, dass die Klimafrage dann doch eben die ganze Bevölkerung betrifft. Beziehungsweise sich eben die ganze Bevölkerung Sorgen macht. Es ist aber dann schon so, dass es teilweise eben oft als Projekt von Privilegierten wahrgenommen wird. Was kann denn, glaubst du, diese Gruppe beitragen, um die Energiewende nahbar zu machen?

Barbara Blaha: Die Privilegierten meinst du? Nun, ich kann nachvollziehen, dass Klimapolitik in Teilen der Bevölkerung als Privilegiertenprojekt wahrgenommen wird, weil wir, wir haben eingangs darüber gesprochen, mittlerweile nicht mehr über systemische Hebel nachdenken, sondern diese individuelle Ebene so stark in den Vordergrund stellen. Und wenn in meiner Welt Klimapolitik oder Klimaschutz vor allem ist, ich kaufe Bio und ich kaufe regional und ich kann mir leisten mein E-Auto und was immer, dann ist das natürlich ein Besser-Esser-Programm. Weil das muss man sich mal leisten können in Zeiten von Teuerung, wo uns die Lebensmittelpreise davon galoppieren. Was ich auch glaube, was uns da zum Teil passiert ist, ist eine Art, wenn du so möchtest, Verrutschen der Maßstäbe. Mittlerweile gibt es gar nicht so wenige Leute, die das durchaus auch verwenden, um sich selbst besser dastehen zu lassen oder auch besser zu fühlen. Schau her, ich kaufe Bio, schau her, ich kaufe regional, schau her, ich habe ein E-Auto. Ja, es ist eh schön für dich, aber es löst uns die Klimakrise halt trotzdem nicht. Weil mit Konsumentscheidungen werden wir das nicht hinkriegen. Es braucht politische Rahmenbedingungen, es braucht Ordnungspolitik. Also das ist die eine Ebene. Die andere Ebene, die, glaube ich, eine ganz große Rolle spielt, ist die Frage von, wie wird Klimapolitik von jenen Parteien kommuniziert, die traditionell Leute ansprechen oder Leute vorgeben zu vertreten, die mit weniger Einkommen über die Runden kommen müssen. Und da muss man klar sagen, haben wir eine Partei, das ist die FPÖ, die interessiert sich für das Klimathema im negativen Sinn. Also sie nimmt es her, um es zu verwenden, entgegen dessen, was wir eigentlich bräuchten. Sie will es verschleppen, sie will es auf die lange Bank schieben. Und wir haben, würde ich sagen, auch noch die Sozialdemokratie in Österreich, die das als Thema ein bisschen für sich begriffen hat mittlerweile, aber in der konkreten Umsetzung extrem zurückhaltend ist. Was meine ich damit? Wir sind hier gerade in der Stadt Wien. Die Stadt Wien wird seit immer von Sozialdemokratinnen regiert. Diese Stadt könnte Klima-Musterstadt sein. Mit einem erneuerbaren Energieanteil, mit einer Wärmesanierung, mit Photovoltaik auf jedem Gemeindebau, mit einem öffentlichen Nahverkehrsnetz, dass du wirklich lachst, wenn irgendjemand freiwillig in ein Auto steigt in dieser Stadt. Du könntest flächendeckend Tempo 30 machen und die gesamte Innenstadt von den Autos freiräumen. Du könntest nach Paris schauen, die innerhalb von fünf Jahren 700.000 Parkplätze aus der Stadt geräumt haben. Also es gäbe da wahnsinnig viel zu tun. Die bauen lieber den Lobau-Tunnel. Anna Kratki Woran scheitert es? Barbara Blaha Vielleicht ein bisschen an der Sorge, dass gerade Flächenbezirke, also die, die außen rund um Wien sind, schon nach wie vor eher auf ein Auto angewiesen sind als die Leute, die im Kern der Stadt wohnen. Das mag sicher eine Rolle spielen. Ich glaube auch, dass wir in Klimafragen nicht den Mut haben, den das Rote Wien in anderen Fragen lange hatte. Ich gebe dir ein Beispiel. Dafür, dass wir eine Zwei-Millionen-Stadt sind, haben wir, obwohl es mittlerweile teuer ist, aber im internationalen Vergleich extrem günstige Mieten. Was damit zu tun hat, dass jeder dritte Mensch, der in Wien wohnt, im geförderten Wohnbau wohnt. Entweder weil er in einer Genossenschaft lebt oder im Gemeindebau. Aber das Erbe, das hier verwaltet wird, hat die Sozialdemokratie in den 1920ern, also vor 100 Jahren, angelegt. Da wurden diese Häuser gebaut. Mit einer unfassbaren Mobilisierung wurden innerhalb von wenigen Jahren hunderttausende Wohnungen hochgezogen, die wir bis heute bewohnen können für wenig Geld. Diese Art von Vision, diese Art von Kraftanstrengung, diese Art von ich gestalte etwas, das weit über meine eigene Legislaturperiode wirken wird, das ist ein bisschen abhandengekommen.

Anna Kratki: Jetzt hast du das irrsinnig schön am Beispiel von Wien eben erklärt. Wie könnte das Ganze denn am Land aussehen?

Barbara Blaha: Am Land gibt es mehr als genug zu tun. Ich glaube, dass es in der Stadt noch mal leichter ist, weil wir von weniger Gebiet sprechen. Das heißt, öffentlichen Nahverkehr muss ich nicht auf die lange Strecke ausweiten. Aber natürlich gäb es auch am Land mehr als genug zu tun. Da sind insbesondere alle Anschlusspunkte zu nennen. Und ganz wesentlich, da ist auch ewig viel verloren gegangen die letzten Jahre, ist die Frage, wie gehen wir mit unseren Ortskernen um. Also, es ziehen die Einzelhändler an den Ortsrand, da versiegeln wir Boden ohne Ende, damit neben dem Spar noch der Billa und dann noch der Hofer und der Lidl stehen können. Gleichzeitig sterben die Ortskerne weg, weil da kein Händler mehr ist. Das heißt aber, man zwingt die Leute wieder zurück ins Auto, weil sie erreichen den Ortsrand nicht. Das ist nicht mehr fußläufig, das kann ich nicht zu Fuß gehen. Da müsste man natürlich sinnvoll überlegen, wie kriege ich hin, dass die Ortskerne wieder belebt sind, dass da Geschäfte sind, dass es da Postämter gibt, dass es da Banken gibt, dass es da Gasthäuser gibt, also auch was los ist und gleichzeitig dafür sorgen, dass der öffentliche Nahverkehr jene miteinander verbindet, die zum Beispiel in den Betrieb fahren müssen.

Anna Kratki: Jetzt haben wir auch schon darüber gesprochen, dass wir eine Neuerzählung eigentlich brauchen. Weil früher hat immer geheißen, die nächste Generation soll es besser haben. Heute wollen Menschen aber nicht mehr auf die Lebensqualität im Jetzt verzichten. Wie könnte denn die neue Erzählung deiner Meinung nach aussehen?

Barbara Blaha: Ich bin nicht sicher, ob ich deiner Analyse zustimmen kann. Also die Idee, dass die Erzählung die Kinder sollen es mal besser haben, heute einer Art hedonistischen, aber ich will es jetzt und hier gut haben, gewichen ist. Ich bin gar nicht sicher, ob das stimmt. Was ich mir in den Daten angesehen habe, ist, was tatsächlich wahr ist: Die Leute glauben nicht mehr daran, dass sie ihre Kinder mal besser haben werden. Das ist total spannend für mich. Denn wir sehen aus anderen Untersuchungen, dass es einen direkten Zusammenhang gibt zwischen Zukunftsoptimismus und Wahlverhalten. Wer daran glaubt, dass es mal besser wird, für sich selbst oder die nächste Generation, ist nicht so anfällig für rechtsextreme Botschaften. Warum glaube ich, dass Menschen mittlerweile eher das Gefühl haben, es geht sich für die nächste Generation nicht mehr so gut aus? Ich glaube, dass die wahrnehmen, wie die Welt momentan aufgestellt ist. Braucht man nicht viel Zeitung lesen, um da ein Bild zu bekommen. Wir sehen, dass die Einkommen sich nur sehr zögerlich nach oben entwickeln. Wir sehen, dass die Vermögensungleichheit rasant zunimmt. Wir sind jetzt fast wieder auf dem Niveau von Habsburg. Wir sehen, dass ganz, ganz viele Leute das Gefühl haben, hey, was immer ich gerade gelernt habe oder wo ich gerade im Job stehe, ich kann mir nicht sicher sein, ob ich das in zehn Jahren noch machen kann - Digitalisierung, KI und so weiter. Also da gibt es ganz, ganz viel Unsicherheit rundherum. Wenn ich dann noch etwas drüber streue wie Klimakrise oder Energiekrise oder Wahnsinnigkeiten wie Trump und die Tarifstreitigkeiten, dann entsteht natürlich das Bild einer Welt, die ein bisschen aus den Fugen ist, wo man sich auf nichts mehr verlassen kann und wo man vor allem nicht mehr sicher sein kann, dass es die Kinder mal besser haben als man selber. Deshalb meine ich, es ist nicht dieser hedonistische Zug von Hauptsache mir geht es gut, sondern ich glaube, es ist mehr ein Grundpessimismus mit Blick auf die Welt und wie die Verhältnisse gerade sind. Halte ich für ein Problem, denn ich glaube, wer nicht daran glaubt, dass die Welt wieder besser wird, der geht in die Apathie. Der hört auf Zu handelt der versinkt in Ohnmacht. Das halte ich für ganz schwierig.

Anna Kratki: Wie bekommen wir dann wieder mehr Optimismus rein?

Barbara Blaha: Genau, das ist für mich die entscheidende Frage. Wie kriegen wir wieder den Optimismus hinein. Und da halte ich es für ganz entscheidend, dass wir uns an der Erzählung festhalten, dass alles, was von Menschen gemacht wird von Menschen verändert werden kann. Das ist so ein banaler Satz, aber ich gebe dir ein Beispiel. Menschen können sich leichter vorstellen, dass es keine Schwerkraft mehr gibt, als sich vorstellen, wie eine Welt ausschaut, die nicht nach kapitalistischen Wirkfunktionen funktioniert. Die haben keine Fantasie darüber. Es ist wie ein Naturgesetz, dass das so ist, wie es ist. Wenn wir auch wissen, dass es genau diese Art der Wirtschaftsweise ist, die den Planeten an die Wand drückt, wie uns alle Daten zeigen. Da gemeinsam darüber nachzudenken, wie könnte eine Alternative aussehen, halte ich für extrem relevant. Und ich glaube, es fängt immer an, nicht beim drüber reden, sondern beim Handeln. Ich glaube, Politik ist nicht nur wir reden drüber, sondern Politik bedeutet immer, wir gehen ins Handeln. Weil wir nur dann mitkriegen können, dass wir selbstwirksam sein können, dass wir einen Unterschied machen. Dass es einen Unterschied macht, wenn wir uns engagieren oder irgendwo einbringen oder eben was beginnen zu verändern. Ich halte deshalb extrem viel von allen Initiativen, Organisationen, Projekten, wo Leute zusammengebracht werden, die in ihrem konkreten Umfeld, in ihrem Grätzl, in ihrem Ort, in ihrer Straße, was immer, konkret ins Handeln kommen können. Weil sie so erfahren, dass sie einen Unterschied machen. Das kann eine Energiegemeinschaft sein, das kann eine Spielstraße sein, das kann ein selbstorganisierter Kindergarten sein. Muss ja nicht was Hochpolitisches sein. Aber es geht um die Veränderung der eigenen Lebensverhältnisse, beginnend im Kleinen, um dann Kraft zu sammeln für den nächsten größeren Schritt. Das, glaube ich, brauchen wir unbedingt.

Anna Kratki: Ist das so auch dein Zugang, wie du eben nicht den Optimismus verlierst?

Barbara Blaha: Ich bin schon von Berufswegen Optimistin.

Anna Kratki: Aber du beschäftigst dich tagtäglich mit den ganzen Problemen des Landes. Dementsprechend glaube ich, ist es auch in deiner Situation sehr schwierig, oder, da eben nicht pessimistisch zu werden?

Barbara Blaha: Nein, das sehe ich ganz anders. Antonio Gramsci hat mal gesagt, wir brauchen den Pessimismus des Verstandes. Damit meint er, wir müssen Einsicht haben in die Realität. Wir müssen uns mit der konfrontieren. Wir dürfen uns nicht in irgendeine naive Utopie flüchten oder die Realität negieren oder nicht anerkennen oder glauben, dass, wenn ich nicht hinschaue, findet es nicht statt. Wir müssen die Kraft haben, uns mit dem auseinanderzusetzen, wie die Welt ist. Und daraus die Kraft schöpfen, an die Veränderung dieser Verhältnisse zu glauben. Deshalb: Optimismus des Herzens. Und ich finde am schönsten hat das wahrscheinlich mal Albert Camus zusammengefasst. Er hat gemeint, wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen.

Anna Kratki: Ich finde, das sind sehr, sehr schöne Worte zum Schluss und dementsprechend vielen lieben Dank, dass du bei uns warst. Wir haben uns aber noch eine Kleinigkeit vorbereitet für dich. Kurz vor Schluss haben wir nämlich den oekostrom AG-Kurzschluss. Das bedeutet, du bekommst Fragen und du beantwortest sie einfach aus dem Bauch heraus, mit Ja oder Nein und Warum. Eine Begründung. Erste Frage, haben wir glaube ich schon beantwortet aber trotzdem. Zukunftsoptimistin oder Zukunftszweiflerin?

Barbara Blaha: Optimistin. Immer, immer, immer.

Anna Kratki: Bauchgefühl oder Extratabelle?

Barbara Blaha: Immer das Bauchgefühl. Warum? Wir Menschen sind Emotionsmaschinen. Vor jeder Entscheidung gibt es zuerst einmal ein Gefühl, eine Emotion und auf Basis dessen entscheiden wir. Hinterher überlegt dann der Kopf, wie wir es rechtfertigen. Aber zuerst kommt immer das Gefühl.

Anna Kratki: Kaffee oder Spaziergang?

Barbara Blaha: Wieso ist das ein Widerspruch? Kaffee beim Spaziergang.

Anna Kratki: Leise denken oder laut diskutieren?

Barbara Blaha: Zwischenposition: beim Reden nachdenken. Ich bin eine Person, die ganz oft sprechen muss, um sich selbst beim Denken zuzuhören.

Anna Kratki: Und Chaos oder Ordnung?

Barbara Blaha: Ordnung, immer Ordnung. Immer Ordnung. Aus dem Chaos erwächst nichts, was Struktur hat und in der Zukunft Bestand hat. Es braucht Ordnung.

Anna Kratki: Vielen lieben Dank fürs Vorbeikommen. Es war wirklich sehr aufschlussreich und spannend. Und euch natürlich auch ein großes Dankeschön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Wir sehen uns hoffentlich das nächste Mal. Wenn es euch gefallen hat, schickt die Folge weiter und gebt uns einen Daumen nach oben. Darüber würden wir uns sehr freuen. Das war's mit „Geladen -Hier kommt die Zukunft zu Wort“. Tschüss, Baba, bis zum nächsten Mal.