#72: Madeleine Alizadeh: Wie ehrlich ist nachhaltige Mode?

Anna Kratki: Willkommen bei Geladen. Hier kommt die Zukunft zu Wort. Mode ist unser alltäglicher Begleiter. Sie wärmt uns, sie schützt uns, aber vor allem, sie schmückt uns. Also sie erzählt quasi, wer wir wirklich sind. Sie ist also viel mehr als nur Mode oder nur eben Kleidung. Kleidung ist für viele Selbstverwirklichung, Zugehörigkeit, aber vielleicht auch ein Ausdruck von Rebellion. Doch was tun wir, wenn dieser Ausdruck auf Kosten von Umwelt, Klima und Menschenrechte geht? Wie finden wir einen Weg, der Selbstverwirklichung erlaubt, ohne dass wir aber jetzt die Verantwortung komplett abschieben? Und vor allem, müssen wir das Ganze als einzelne Person stemmen oder braucht es dafür ein komplett neues System? Heute unser Gast, mit dem ich drüber sprechen darf, Madeleine Alizadeh. Schön, dass du bei uns bist. Madeleine Alizadeh Hallo, mein Name ist Madeleine Alizadeh. Ich bin auch bekannt als Daria Daria im Internet, publiziere dort seit über zehn Jahren und leite seit acht Jahren auch ein Modeunternehmen. Ich nenne es bewusst nicht nachhaltig. Weil es gibt keine neu produziert nachhaltige Kleidung. Aber ich sage mal nachhaltiger, so gut es geht. Anna Kratki Wir sind voll drinnen im Thema, weil du eben das gerade angesprochen hast. Es gibt keine nachhaltige neu produzierte Kleidung. Wie war denn das bei dir? Wann hast du das letzte Mal bewusst nichts gekauft, obwohl du eigentlich was kaufen wolltest? Madeleine Alizadeh Das passiert mir eigentlich relativ oft. Also ich habe da immer so einen Trick, den ich anwende. Nämlich, ich lege es in den Warenkorb, schlafe eine Nacht drüber, und meistens habe ich es am nächsten Tag eh vergessen. Also ist der Tab sogar irgendwo verschwunden und ich denke nicht mal mehr dran. Also es gibt keine Situation, die raussticht. Sondern ich würde sagen, das passiert regelmäßig. Anna Kratki Gibt es irgendetwas, was du gerne deinem 20-jährigen Ich sagen würdest, eben in Bezug auf Mode? Madeleine Alizadeh Ich bin nicht so der Fan von Ratschlägen ans frühere Ich, weil ich glaube, jeder Weg hat mich dorthin geführt, wo ich heute bin. Deswegen glaube ich, mein jüngeres Ich ist ganz gut ohne Ratschläge ausgekommen und hat es, glaube ich ganz gut gemacht. Deswegen, vielleicht kann mein jüngeres Ich mir einen Ratschlag geben. Das wäre vielleicht ganz brauchbar. Anna Kratki Was könnte der sein, der Ratschlag? Madeleine Also ich wüsste nicht, was der Ratschlag wäre, aber glaube, es wäre manchmal spannend zu wissen, was so die Madeleine, die noch nicht in der Öffentlichkeit stand und die nicht 50.000 Meinungen zu ihrer Person hatte, zu gewissen Dingen sagen und tun würde. Weil ich glaube, viele Dinge, die ich heute tue oder auch getan habe, sind aus einer Angst vor Beurteilung auch entstanden. Und ich glaube, wäre spannend, mal zu sehen, was so die Madeleine sagen würde, die diese Angst vor Beurteilung noch gar nicht hatte, weil da gab es noch nicht diese 100.000 Menschen, die jeden Schritt und Tritt irgendwie verfolgt haben. Anna Jetzt hast du es gerade voll angesprochen. Du bist quasi, kann man schon so nennen, die Nachhaltigkeits-Influencerin Österreichs und wirst natürlich auch voll oft beurteilt. Wie schaffst du das? Weil im Endeffekt… Also kein Mensch ist perfekt, kein Mensch kann nachhaltig zu 100 Prozent leben. Wie du es auch schon angesprochen hast, ist es auch bei der Mode schwierig, zu 100 Prozent umzusetzen. Wie gehst du das an? Madeleine Ich habe da, glaube ich, ein bisschen eine Kurskorrektur bei mir durchgeführt, beziehungsweise manchmal muss ja irgendwie so ein Pendel ganz stark in die eine Richtung ausschlagen, um dann irgendwo in der Mitte zu landen. Und ich glaube, das war bei mir der Fall. Ich hatte Phasen wo ich wirklich sehr, sehr, sehr radikal nachhaltig gelebt habe und dann aber irgendwann gemerkt habe, das geht gar nicht mit dem Beruf und Alltag, den ich auch habe. Anna Wie radikal? Madeleine Ich komme noch dazu, ja. Also ich bin zum Beispiel im Jahr 15-mal mit dem Nachtzug gefahren und habe überall mein Klapprad mitgenommen und bin dann am Ort, wo ich angekommen bin, auch nur mit dem Klapprad gefahren, egal ob es in Strömen geregnet hat oder ob es 40 Grad hatte. Und ich glaube, ich habe dann gemerkt, okay, wenn ich halt 15 berufliche Reisen im Jahr habe, dann schaffe ich das halt nicht alles mit dem Rad und mit den Zügen. Und ich bin heute zum Beispiel auch mit meinem E-Auto hergekommen. Das hätte ich vor ein paar Jahren wahrscheinlich noch verteufelt. Aber jetzt weiß ich, okay, wenn ich sieben Termine am Tag habe und von A nach B zu kommen und zwischendurch noch ein paar E-Mails irgendwie an der Ampel beantworten muss, dann ist es halt einfacher, wenn ich im Auto sitzen kann. Genauso verhält sich es mit Flügen. Ich habe Familie in der Diaspora, ich bin halb Iranerin. EINSCHUB: Als Diaspora versteht man eine Gemeinschaft von Menschen, die ihre Heimat verlassen haben und in verschiedenen Teilen der Welt als Minderheit leben, aber ihre kulturelle oder religiöse Identität bewahren. Madeleine Ich habe meine Familie sehr lange nicht besucht aus Nachhaltigkeitsgründen und habe gemerkt, da hat mir was gefehlt. Und deswegen mache ich jetzt auch Langstreckenflüge. Und es braucht, glaube ich meiner Meinung nach nicht mal diesen Grund, wie in meinem Fall die migrantische Familie in der Diaspora, sondern ich glaube, es braucht einfach einen gemäßigten, sinnvollen Zugang, der auch effizient für einen selber ist und der der eigenen Lebensrealität auch entspricht. Und das ist so der Punkt, wo ich heute angekommen bin. Anna Ist das auch so der Tipp, den du gerne weitergibst? An Menschen, die sagen, Nachhaltigkeit, das ist alles mir viel zu viel, das ist viel zu teuer, ich weiß nicht, wo ich ansetzen soll? Madeleine Also ich glaube, Nachhaltigkeit ist in erster Linie die Aufgabe von Strukturen. Und Strukturen sind durch Legislative bestimmt. Ich glaube, da ist einfach, da ist ja auch die Macht und das Geld, um gewisse Strukturen zu ändern. Und auf der anderen Seite glaube ich, nachhaltig bedeutet ja, etwas so lang wie möglich, so gut wie möglich zu tun auch. Und der Ansatz zu Nachhaltigkeit wird oft mit nachhaltigem Konsum verwechselt. Und ich glaube aber, nachhaltig zu leben bedeutet, so lang wie möglich, so gut wie möglich mit Ressourcen auszukommen. Und ich glaube, deswegen muss - ich hoffe, man versteht meinen Gedankengang - muss man selber nachhaltig haushalten mit den eigenen Ressourcen und mit den eigenen Kapazitäten. Und wenn das heißt, dass man über 40 Jahre nur einmal die Woche Fleisch isst oder ein Jahr lang radikal vegan lebt und dann aber dafür wieder in ein anderes Extrem schlägt, glaube ich, ist aber am Ende des Tages vielleicht der gemäßigte Zugang für viele Menschen einfacher und besser und zugänglicher. Oder zumindest war es für mich so. Und ich glaube, es braucht immer radikale Stimmen in jeder Bewegung, sei es in der feministischen Bewegung, in allen möglichen anderen Bewegungen. Aber ich glaube, für das Gros der Personen, die Kinder zu erziehen haben, die Mindestlöhne verdienen, deren Lebensrealität weitaus mehr umfasst, als vor dem Regal zu stehen und sich zu überlegen, nehme ich A oder B, ist es vielleicht sinnvoller, dann einen Zugang zu finden, der einen nicht ausbrennt - sowohl finanziell als auch emotional. Anna Jetzt bist du auch selbst Unternehmerin. Gibt es etwas, was dich an großen Unternehmen nervt? Madeleine Naja, mich nervt es, dass halt eine Handvoll Unternehmen am Gros der Emissionen verantwortlich sind. Also das sind, ich weiß nicht, wie es aktuell ist, aber vor ein paar Jahren waren das 100 Unternehmen, die für 70 Prozent der Emissionen verantwortlich sind. Und ich mich frage, naja, wo ist denn die Steuer auf alles, was Umwelt und Mensch wehtut. Und wenn man sich Verfassungen weltweit anschaut, jede Verfassung hat konstituiert, dass das wirtschaftliche Handeln dem Gemeinwohl dienen muss. Und ich frage mich, wie viele Unternehmen erfüllen diese Forderungen unserer Verfassung? Nämlich, dass das Gemeinwohl profitieren muss vom wirtschaftlichen Handel. Ich glaube, der Zug ist längst abgefahren. Und ich glaube, das Problem ist einfach, dass an erster Stelle Wachstum steht. Und wenn ich mir auch anschaue, andere... Wir hatten das letztens. Wir wollten zu einem B2B-Partner gehen, der uns in Kaufhäusern platziert. Und wir waren zu klein für die. Es hieß, ja, dieses andere Influencer-Label, die kamen… die haben damals drei Millionen Umsatz gemacht, die waren total klein und jetzt sind sie riesig. Na ja, wieso sind sie riesig. Weil sie jetzt nur noch in Asien produzieren, weil sie nur noch Acryl verwenden, weil sie nur noch Nylon verwenden. Und dann haben wir auch gesagt, ja, okay, das wollen wir nicht. Also wir wollen nicht zu euch gehen mit dem Versprechen, dass wir dann aufs Fünffache wachsen. Das ist nicht, was wir wollen. Und das ist halt die bewusste Entscheidung, die man dann trifft. Und ich glaube, dass sehr viele Unternehmen diese Entscheidung eben nicht treffen. Anna Kann ein Unternehmen überhaupt wachsen, wenn es eben nicht Wachstum an erster Stelle stellt? Madeleine Es kann konservieren. Also es kann, solange es gesund dasteht, es muss ja nicht zwangsläufig wachsen. Also das ist… Wir haben vor einiger Zeit ganz bewusst gesagt, uns geht es eigentlich darum, gut durch diese Krisenjahre jetzt zu kommen. Anna Und mit uns meinst du deine dariadéh? Madeleine Genau, ja. Und gut zu Hause halten. Und ich glaube schon, dass Unternehmen nicht zwangsläufig wachsen müssen, um über viele Jahre zu bestehen. Sieht man ja an unzähligen Familienbetrieben, an Betrieben im Handwerkssektor. Also es ist halt die Frage, was das Ziel ist. Anna Lass uns vielleicht mal ganz kurz über dariadéh plaudern, für alle da draußen, die dariadéh nicht kennen. Du hast es vorhin schon gesagt, also bei euch geht es darum, dass man die Mode, so gut es geht, nachhaltig produziert. Wie kann man sich das vorstellen?

Madeleine: Das ist sehr, sehr kleinteilig. Deswegen ist es schwierig, das irgendwie kurz zu fassen. Also wir haben uns auf ein paar Eckpfeiler berufen oder uns dafür entschieden. Der eine ist, dass wir Größen inklusive arbeiten wollen. Also gerade bei nachhaltigen Labels gibt es kaum jenseits Größe XL. Das heißt, wir bieten insgesamt acht bis neun teilweise Größen an. Das ist eine irrsinnige Herausforderung in der Logistik. Du brauchst allein acht Kommissionierungsplätze pro Farbe pro Style. Du musst extrem gut haushalten in der Orderplanung. Also es ist wirklich nicht so einfach. Wir arbeiten an sich ohne Polyester. Ich sage an sich, weil wir zum Beispiel bei manchen Teilen uns jetzt dafür entschieden haben, weil uns das geraten wurde, auch von unserem Produktionspartner, recyceltes Polyester einzusetzen, zum Beispiel in Jeans. Eine Jeans bei einer Größe 4XL mit einem Tenzelfaden zu machen, ist dafür prädestiniert, dass der dann irgendwann reißt. Da braucht man irgendwas, was ein bisschen fester ist. Und diese ganze Polyester-Thematik ist zum Beispiel, was bei uns letztes Jahr eigentlich erst durch Zufall aufgekommen ist. Wir sind darauf gekommen, dass alle unsere Supplier in der Türkei Polyester verwendet haben, obwohl wir eine Zero-Polyester-Policy haben. Und das hat aber ein bisschen einen Prozess bei uns angestoßen, wo wir uns gefragt haben, naja, ist es eigentlich nachhaltig, wenn eine Jeans, weil kein recyceltes Polyester mit Fäden vernäht ist, dann nach einem Jahr reißt? Eigentlich nicht. Das nachhaltigste Kleidungsstück ist das, was halt jahrzehntelang hält. Und das ist ein Beispiel für sehr viele Beispiele, wo es ein ständiges Abwägen ist. Aber um auf die Frage zurückzukommen und sie auch zu Ende zu bringen, abseits von der Größeninklusivität und der Zero-Polyester-Policy, arbeiten wir an sich nicht mit tierischen Fasern, also mit recycelter Wolle. Wir überlegen jetzt, ob wir in Zukunft mit zertifizierter Wolle arbeiten. Aber das machen wir wahrscheinlich eher nicht. Das ist gerade noch im Besprechen Wir versuchen gerade abzuwägen, inwiefern man das wirklich auch nachvollziehen kann mit Tierwohl und so weiter. Wir sind ein reines FLINTA*-Team, also bei uns arbeiten nur FLINTA*.

EINSCHUB: Das Akronym FLINTA* steht für Frauen, Lesben, Intersexuelle, Nichtbinäre, Trans- und agender Personen. Also für all jene, die aufgrund ihrer Geschlechtsidentität patriarchal diskriminiert werden.

Madeleine: Wir arbeiten mit sehr vielen kleinen Betrieben, viele Familienbetriebe und wir spenden mit jeder Bestellung. Genau, das ist so die grobe Zusammenfassung. Anna Jetzt gibt es natürlich auch Leute, die sagen, naja das kann ich mir nicht leisten, Fair Fashion, das ist ja superteuer. Ein T-Shirt kostet um die 80, 90 Euro aufwärts. Madeleine 50 bei uns, ja. Anna Ist es so, dass wir da vielleicht einfach auch den falschen Zugang haben? Dass eben das andere, also die andere Fashion, die es gibt, einfach zu günstig ist und das eigentlich der Normalpreis sein sollte? Oder ist es einfach wirklich ein Preis, den man halt eben auch ausgeben möchte? Madeleine Naja, die Kosten sind ja die gleichen. Also mein T-Shirt kostet gleich viel im Prinzip wie das Bio-Baumwoll-Fast-Fashion-T-Shirt, nur dass ich den Preis nicht verstecke. Ich gebe den Preis an die Kundin weiter, weil ich meine Supplier und meine Mitarbeitenden fair entlohne und keine Dumpingpreise verlange und Druck auf die Factories ausübe. Und ich glaube, das ist das Problem. Wir denken immer, dass… Es ist dasselbe mit Versandkosten. Wenn ich keine Versandkosten zahle, heißt das nicht, dass die Post gratis arbeitet, sondern dass das woanders drinsteckt. Und wo die Kosten hingesteckt werden, ist halt eine unternehmerische Frage und am Ende auch eine ethisch-moralische Frage. Und den Preis, den die Konsumentin am Ende nicht zahlt bei dem Fast-Fashion-T-Shirt, zahlt dann die Näherin in Bangladesch. Grundsätzlich glaube ich aber nicht, dass es die Aufgabe der Konsumentin ist, das zu entscheiden. Ich habe selbst eine alleinerziehende Mutter gehabt, die Vollzeit gearbeitet hat, zwei Kinder. Die hatte jetzt keine Zeit, sich irgendwelche Green-Style-Magazine durchzulesen. Ich frage mich einfach, warum ist es profitabler für ein Unternehmen, unter Ausbeutung von Menschen und Umwelt zu produzieren und wieso machen die am Ende des Jahres mehr Gewinn, als wenn ich mich dafür entscheide, das nicht zu tun. Und aktuell ist es eine rein altruistische Entscheidung. Ich mache das nur, weil ich es für richtig halte. Ich könnte mich aber genauso dazu entscheiden, auf Alibaba Express, und wie sie alle heißen, meine Schnitte einzukaufen. Ich würde dann wahrscheinlich zehn Autos in der Garage stehen haben und nicht nur eins. Es ist geleast. Aber ich glaube, das ist halt der springende Punkt für mich, dass dieser Preis halt irgendwo versteckt ist und dass es auch keine Penalties drauf gibt. Also wieso muss man am Ende des Jahres eine Steuererklärung machen, aber nicht deklarieren, wie viel man für Sozialleistungen getan hat, wie viel man für die Umwelt getan hat. Also der Price-Tag, den es auf diese Ausbeutung von Mensch-Umwelt-Tier gibt, der existiert halt bis dato nicht. Und eine CO2-Steuer ist so ein erster Punkt. Oder auch eine Gemeinwohl-Ökonomie wäre zum Beispiel auch ein Ansatz. Aber das sind ja alles freiwillige Dinge aktuell, die man halt macht, weil man sich halt als Gutmensch sieht.

Anna: Du hast es vorhin gerade gesagt. Entscheidungen, die du triffst, sind, weil du sie für richtig hältst, weil du sie für ethisch richtig hältst. Gibt es auch Entscheidungen von der Vergangenheit, wo du sagst, da habe ich mich doch ein bisschen zu viel verbiegen lassen? Ganz allgemein gesehen. Also gar nicht mal auf dein Label gesehen, sondern einfach allgemein in der Zeit, wo du eben quasi für Nachhaltigkeit kämpfst und Aktivistin bist. Madeleine Ja, also grundsätzlich. Ich glaube, ich hätte früher… ich habe sehr lang, sehr streng vegan gegessen und jetzt hin und wieder manchmal vegetarisch. Und das hätte ich halt früher nicht gesagt, weil ich halt schon Angst davor hatte, was die Leute halt sagen. Und das ist schon so, wenn du einmal sagst, ich lebe vegan, dann musst du halt in zehn Jahren immer noch streng vegan sein. Oder wenn ich heute sage, ich will kein Kind, aber in zehn Jahren habe ich eins, dann weiß ich genau, was in zehn Jahren die Leute, was wieder in meiner Inbox stattfindet. Also das ist so ein bisschen, glaube ich, der Druck, der natürlich erzeugt wird bei Personen, die sich in der Öffentlichkeit für Nachhaltigkeit aussprechen. Fair enough, wir kapitalisieren ja auch Nachhaltigkeit. Also ich verdiene ja mein Geld mit meinem Image auch. Und es ist auf jeden Fall fair, gewisse Ansprüche an diese Personen zu stellen, wenn sie damit auch Geld verdienen. Aber ich glaube, es hat alles ein Anfang und ein Ende. Und ich glaube, man kann das schon ins Absurde treiben. Siehe eine Greta Thunberg, die im Zug was Plastikverpacktes isst. Und dann ist das das Problem. Also ich glaube, sich zu verrennen in diesen Details, die eigentlich auch überhaupt keinen Hebel haben. Also again, 100% Unternehmen, die für 70% der Emissionen verantwortlich sind. Ist es dann wirklich das in Plastik verpackte Sandwich, das einmal da ist. Das ist ja nicht jeden Tag da. Also wäre es jetzt jeden Tag da und würde jeden Tag irgendwie, keine Ahnung, Kreuzfahrtschiff gefahren werden oder so, dann verstehe ich es schon. Aber ja. Anna Wie schaffst du dann persönlich den Spagat zwischen deinen Idealen und eben diesen wirtschaftlichen Realitäten? Madeleine Schlecht fühlen tue ich mich so oder so bei Entscheidungen, die vermeintlich nicht nachhaltig sind. Also diesen Widerstand in mir, den habe ich. Und ich lerne eigentlich eher, mit diesem Widerstand oder dieser Ambivalenz zu leben. Weil ich weiß, dass ich nie eine Person sein werde, die, keine Ahnung, Beispiel Kreuzfahrt, also ich gehe jetzt auf keine Kreuzfahrt, aber angenommen Kreuzfahrt, die auf eine Kreuzfahrt gehen würde und ich jeden Tag aufwachen würde und denken würde, scheiße, das ist extrem schlecht für die Umwelt so. Also ich werde nie dieser Mensch sein, dessen moralischer Kompass irgendwie schlafend gelegt ist. Aber ich versuche ihn manchmal zu besänftigen und zu sagen, hey, es ist jetzt voll okay, dass so eine Pizza Margherita ist. Und einfach das für mich abzuwägen und ja, intuitiv eigentlich zu entscheiden. Anna Gehen wir vielleicht wieder zurück zum Thema Mode, weil du ja auch da Expertin bist. Kann Mode unter den aktuellen Spielregeln überhaupt nachhaltig sein oder müsste es da komplett radikale Änderungen geben?

Madeleine: Nicht, wenn es um Wachstum geht. Also ich glaube wirklich, dass Growth das große Problem ist. Und ich glaube, Patagonia hat das ja zum Beispiel ganz gut demonstriert. Die haben gesagt, wir müssen nicht mehr wachsen. Also was brauchen wir jetzt noch mehr? Und alles, was Patagonia jetzt an Gewinn macht, geht ja wieder in den Umweltschutz. Und sie sagen, we're in business to save the planet. Und sie sagen, okay, unser Growth ist jetzt, je mehr Geld wir machen, desto mehr können wir wieder reinvestieren in ökologische Projekte und so weiter und so fort. Und ich glaube, das ist das große Problem. Solange es nur um Wachstum geht und es darum geht, dass sich ein paar wenige Einzelne so krass bereichern, kann es nicht funktionieren. Und ich glaube, da kann man noch weitergehen in Umverteilung von Vermögen und Enteignungen und so weiter und so fort. Aber wenn das Ziel ist, dass sich eine Handvoll vorrangig Männer dumm und dümmer verdienen und dann ein Prozent mehr verdient als 90 Prozent, ich glaub das ist das grundlegende Problem. Und das betrifft ja nicht nur die Mode.

Anna: Jetzt gibt es oft das Argument von Menschen, die sich eben sehr gern mit Mode beschäftigen: Naja, ich will ja eben quasi mich selbst verwirklichen und ich will einfach empowern, also mit meiner Mode. Geht das auch? Also quasi ist das ein Widerspruch? Oder kann eben auch Mode empowernd sein, ohne ständig neue Dinge kaufen zu müssen? Madeleine Ich glaube es ist völlig legitim, dass Menschen sich Novität wünschen, dass Menschen sich gern hübsch fühlen wollen, dass Menschen am Samstag in die Stadt gehen wollen und sich was kaufen wollen oder vor dem Urlaub sich was Nettes noch kaufen wollen. Also ich finde das völlig legitim als Forderung, so mal grundsätzlich. Weil es ja auch oft heißt, Menschen müssen einfach lernen, mit sehr viel weniger zu leben und so weiter und so fort. Und auch da glaube ich gibt es einfach eine Grauzone zwischen ich lebe komplett enthaltsam und ich gehe jede Woche dreimal zum Fast-Fashion-Riesen. Ich glaube auch, dass es genug Wege gibt, zu empowern und dabei sehr nachhaltig zu sein. Ich glaube aber trotzdem, dass es Limits gibt, wenn man zum Beispiel in einen Second-Hand-Store geht. Also erst mal das Problem mit Second-Hand, bevor Second-Hand gentrifiziert wurde, haben schon 80 Prozent ungefähr der Welt von Second-Hand gelebt. Die Menschen nämlich, die sich keine neue Kleidung kaufen können, vor allem im globalen Süden. So, jetzt kommen wir nachhaltigen Leute her und sagen, ja, Second-Hand ist jetzt viel besser. Kaufen wir Second-Hand. Alle Humanas werden um, keine Ahnung, 50 Prozent teuer. Und die Leute, die eigentlich auf Second-Hand angewiesen sind, können sich nicht mehr kaufen. Erstes Problem. Zweites Problem, wenn ich jetzt eine Größe 3 XL trage, werde ich in den meisten Second-Hand-Stores nichts finden. Da hängen meistens 36, 38. Deswegen, ich glaube, ja, es ist möglich, aber ich glaube trotzdem, dass gewisse marginalisierte Personen trotzdem immer dann eine unsichtbare Steuer zahlen müssen. Also dicke Personen, einkommensschwache Personen, aber auch migrantische Personen. Die dann mehr zahlen müssen, um sich sozusagen nachhaltiger zu kleiden. Und das finde ich auch nicht in Ordnung. Deswegen. Anna Was erwartest du denn von der Politik, dass sie eben machen, beziehungsweise auch von den Konsument*innen? Madeleine Ich glaube, das haben wir eh ganz gut so besprochen. Also ich glaube, von den Konsument*innen erwarte ich mir Neugier. Mehr eigentlich nicht, weil ich finde, mehr als das, ist nicht die Aufgabe einer Konsumentin, außer neugierig zu sein und kritisch vielleicht zu sein und kritisch zu hinterfragen. Und von der Politik erwarte ich mir eine Struktur, die eben nicht genannte Kosten, versteckte Kosten wieder sichtbar macht. Und eben in Form zum Beispiel einer Matrix, die man am Jahresende ausfüllt, wenn man eine Bilanz macht, auch eine Bilanz zu Themen rund um soziale Gerechtigkeit und Umwelt, zum Beispiel eine CO2-Steuer. Jetzt gab es ja auf EU-Ebene diesen Product Passport, der jetzt kommt. Das heißt, wo zu jedem Produkt, ganz genau nachvollziehbar sein muss, also gewisse Transparenzauflagen gibt, und auch mehr zu diesem Produkt wissen sollte. Aber es ist sehr, sehr schwierig auch, sowas zum Beispiel bereitzustellen. Also zum Beispiel, wenn man von einem CO2-Abdruck spricht, es gibt einen statischen einen dynamischen CO2-Abdruck. Wenn der Pulli die Factory Gates verlässt, ist das ein statischer CO2-Abdruck. Ich weiß, was hat die Baumwolle verursacht, was hat das Färben verursacht, was hat das Weben verursacht? Und so weiter und so fort. Aber sobald er die Gates verlässt und bei der Konsumentin ist: Wie wäscht sie den? Wie oft wäscht sie den? Womit wäscht sie den? Wie lang trägt sie ihn? Und das sind alles Faktoren, die dann auch den CO2-Abdruck eines Produktes am Ende bestimmen. Und deswegen ist es total schwierig, das in Zahlen zu verpacken. Und deswegen braucht es da auch dann viel, wo es um den Lebenszyklus geht, aber auch um das Ende des Lebenszykluses geht. Also zum Beispiel eben in Frankreich. Dass Produkte nicht mehr vernichtet werden dürfen und so weiter und so fort. Also es ist urkleinteilig und es sind so viele sehr, sehr technisch spezifische Dinge. Deswegen ist es sehr, sehr schwierig, auch jetzt so eine vereinfachte Antwort zu geben, weil es eben sehr, sehr große Fragen sind. Anna Sollte es dann deiner Meinung nach, weil es eben so kleinteilig ist, vielleicht auch bessere Aufklärung geben im Sinne von... zum Beispiel in der Schule, also in der Bildung, dass man da vielleicht ansetzt? Madeliene Ja, total. Also ich glaube, dass es durchaus sinnvoller wäre, zu wissen, woraus die Kleidung besteht und wer sie gemacht hat, als vielleicht ein Satz des Pythagoras oder so. Okay, vielleicht Satz des Pythagoras, ist vielleicht wichtig. Aber, keine Ahnung... Es gibt bestimmt ein paar Dinge, die man streichen könnte, die dann vielleicht wichtig wären. Aber ich glaube, da kommt noch so viel mehr dazu. Also dass es eine Bildungsreform braucht, auf so vielen Ebenen ist eh klar. Also auch was soziale Kompetenzen angeht aber auch soziale Gerechtigkeit im Bildungswesen, Chancengleichheit im Bildungswesen. Also ich glaube, da gehört noch sehr viel mehr dazu zu einer Bildungsreform, außer jetzt Mode. Ich sehe Mode halt so unter einem Schirm von sehr viel mehr, nämlich Gerechtigkeitsthemen. Anna Was wünschst du dir denn für die Zukunft? Madeleine Ich wünsche mir eine gerechtere Zukunft. Also ich wünsche mir eine Zukunft, in der Marginalisierung kein Thema mehr ist, das den Großteil der Menschen betrifft. Ich wünsche mir eine Welt, in der es nicht eben ein Prozent Männer gibt, die 90 Prozent der Ressourcen beanspruchen können. Ja, ich wünsche mir eine Welt, in der nicht 30.000 Hühner in einer Metzgerei am Tag geschlachtet werden. Also ich könnte die Liste noch ewig weiterführen, aber bottom line, ich wünsche mir eine gerechtere Welt.

Anna: Ja, kurz vor Schluss kommen wir jetzt zum oekostrom AG Kurzfluss. Das bedeutet, du bekommst fünf Fragen von mir, ganz kurze, und du darfst sie einfach aus dem Bauch heraus entscheiden und dann auch begründen. Kaffee oder Spaziergang? Madeleine Spaziergang mit Kaffee. Das liebt man immer, wenn man bei diesen Fragen dann keine Antwort gibt. Ich bemühe mich. Anna Leise denken oder laut diskutieren? Madeleine Laut diskutieren. Anna Weil? Madeleine Weil man dann auch die Gedanken von den anderen mitkriegt und nicht nur die eigenen. Anna Optimieren oder loslassen? Madeleine Loslassen. Anna Weil? Madeleine Weil meistens, wenn man weiter optimiert, schon genug optimiert hat und es die optimale Version eigentlich nie geht. Also das habe ich als Unternehmerin gelernt. Es gibt immer irgendwas, es gibt immer einen Kompromiss. Also es gibt einen Kompromiss in jeder menschlichen Beziehung, es gibt immer einen Kompromiss unternehmerisch. Und ich glaube, man versucht so oft bis dahin gehend zu optimieren, dass man keine Kompromisse mehr eingehen muss. Aber das ist eigentlich nie der Fall.

Anna: Chaos oder Ordnung? Madeleine Ordnung. Anna Weil? Madeleine Es ist besser. Also es ist angenehmer. Also keine Ahnung. Ich will jetzt nicht im Chaos leben. Ich finde es schon angenehm, wenn alles geordnet ist. Anna Und E-Mail oder Anruf? Madeleine E-Mail. Ich telefoniere nicht gern. Anna Weil? Madeleine Ich habe so ein bisschen eine Sozialphobie beim Telefonieren. Anna Zu viel Stress quasi. Madeleine Ja, und irgendwie bei E-Mail kann man sich noch so überlegen, was man schreibt, und man kann es machen, wann man will. Finde ich irgendwie angenehmer. Anna Dann freue ich mich, dass wir jetzt nicht nur telefoniert haben, sondern gemeinsam einen Podcast aufgenommen haben. Vielen lieben Dank, dass du bei Geladen warst. Das war echt voll spannend. Und wie immer kann ich nur sagen, echt riesiges Thema, riesige Fragen. Es gibt noch einiges aufzuklären, zu tun. Also danke, dass du das alles machst. Und euch danke, dass ihr eingeschaltet habt. Wir freuen uns wie immer für ein Like, für ein Abo. Wenn es Menschen gibt, die das auch interessieren könnten, leitet das gerne weiter. Und bis dahin bleibt's brav. Und wir sehen uns das nächste Mal. Tschüss.